Элла, Вы известный социолог, у Вас выходят статьи, книги, Вы преподаете. Скажите, а когда Вы поняли, что хотите заниматься именно этим? Еще в школе?

По первому образованию я экономист, в 21 год поступила в финансово-экономический университет. Экзамены я сдала до августа 91-го года, а учиться пришла уже после путча. Это были интересные годы: первая часть знаменитого учебника по экономике Макконнелла и Брю только вышла, я успела прочитать его летом.

Преподаватель, учивший нас по этой книге, прочел ее одновременно с нами. Тогда никто не понимал, что преподавать, преподаватели учились наперегонки с нами: кроме сильной экономической математики, в СССР вообще не было ничего, что подпадает под понятие «экономические науки». Мне повезло, у нас работал один из лучших питерских социологов — Альфред Альфредович Сарно, вокруг которого собрался круг интересующихся общественными науками студентов. К тому моменту я увлеклась теневой экономикой.

Теневой экономикой как явлением?

Да, о ней все говорили, это было модно, на слуху. За несколько лет до того эту тему начали активно изучать на западе: стало очевидно, что не вся экономическая деятельность происходит под патронажем государства, не вся она налогооблагается и что это явление не сводится к простой экономической преступности.

Я попыталась построить какие-то модели, написала пару курсовиков; но то, что происходило вокруг, плохо поддавалось описанию методами экономической науки. И мне все больше казалось, что тему стоит изучать иначе: смотреть, что происходит в жизненном мире людей, учитывать, с какими стереотипами, представлениями и ценностями они приходят в бизнес, чему им приходится учиться. В какой-то момент стало ясно: чтобы понять, как формируется новый бизнес в стране, необходимо заниматься социологическим исследованием, используя при этом экономический бэкграунд. Я благополучно закончила ФинЭк, ходила на лекции по социологии в Европейский университет, поступила в магистратуру.

А чем Вы занимаетесь сейчас?

Вот этим и занимаюсь — социологией, постепенно дрейфуя от экономической социологии в социологию права, социологию государства. В какой-то момент меня заинтересовали отношения людей с формальностью, то, что происходит на другой стороне, — и я несколько лет занималась самыми яркими правоприменителями: изучала полицию, суды, прокуратуру. А потом стало интересно, что происходит в других бюрократических машинах государства. Сейчас я пытаюсь посмотреть на то же самое в исторической перспективе, но это дико сложно, приходится фактически еще одно образование получать.

Скажите, а если подросток решит стать социологом сегодня, чем он будет заниматься? Про социологию на самом деле мало кто что понимает: вроде математика нужна, а вроде — гуманитарная дисциплина. Все знают про социологические опросы, но дальше — с трудом.

Смотрите, социология занимается тем, как устроено человеческое общество, отвечает на вопросы: почему мы все не передрались, как нам вообще удается взаимодействовать? Чтобы жить вместе, мы должны постоянно вырабатывать социальный порядок. Из чего он состоит? Из того, что мы учимся понимать друг друга. Например, идем в школу, учимся писать, читаем одни и те же произведения. Подростки думают: «Зачем мы читаем этого Тургенева?» Затем, что (помимо того, что кому-то это может доставить удовольствие) будет книга, которую прочли мы все. И когда из школы студенты придут в университет, а я начну читать лекцию, то буду знать: я могу привести пример из «Муму» и все в курсе, кто такая эта «Мума». И мы сможем поговорить, какой был общественный строй тогда, почему Герасим не мог уволиться, подать в суд или написать заявление в полицию о жестоком обращении с животными.

Или другой важный вопрос: откуда берется неравенство? Почему женщинам платят меньше, чем мужчинам? Почему молодые люди пользуются меньшим уважением, чем те, кто постарше? Почему совсем старые люди в нашем обществе не так уважаемы, как, скажем, в традиционном? Вот этим социология и занимается.

Какое здесь место занимают опросы? До недавнего времени это было самое похожее на точные науки из того, что вообще было в социологии. Мы можем взять линейку, измерить длину, ширину, выдвинуть гипотезу и доказать ее. А общество так измерить нельзя, оно состоит из живых людей, поэтому мы с ними разговариваем. Еще одно интересное направление современной социологии — изучение стереотипов: как мы судим о людях по одежке; как с первого взгляда определяем, кого мы уважаем, а кого — нет, с кем мы хотим общаться, с кем — нет; почему начинаем нервничать, если с нами не поздоровались.

А вот почему?

Потому что нам не отсигналили, что признают нашу социальную ценность. Что мы делаем, когда здороваемся? Даем понять человеку, что мы его заметили и достаточно уважаем. Хрестоматийный пример: мы традиционно протягиваем руку для рукопожатия, чтоб показать, что в ней нет ножа. Нож сегодня для нас с вами неактуален, но этот жест — по-прежнему знак дружелюбия, уважения и равенства.

Об этом всем Вы будете рассказывать в «Марабу»?

Еще мы поговорим, как понимать социологические данные, с которыми сталкиваемся. Когда в газете пишут, что 86 % людей поддерживает некоего товарища, что это на самом деле значит? Что социологи позвонили нескольким тысячам людей, которых они выбрали по телефонным базам так, чтобы эти люди представляли более или менее все население. Кого-то не было дома, кто-то был занят и не принял звонок, а кому-то было просто нечего делать, и он ответил. Это уже не случайные люди, они отличаются от среднестатистического человека. Среди них будет больше бездельников и меньше работающих. С другой стороны, среди них будет больше людей внушаемых и боящихся сказать «нет». С третьей стороны, среди них, наверное, будет больше людей лояльных, потому что люди, нелояльные к политической системе, в том числе нелояльны и к опросам. Часть людей подумают, что их нашли по номеру телефона, который привязан к их фамилии. И когда их спросят: лояльны ли они или нет, например, главе государства — часть соврет, часть бросит трубку, часть ответит искренне, а еще всегда есть часть, которая не имеет никакого мнения по этому поводу, но на всякий случай ответит как положено. И, глядя на эти 86 %, нужно понимать, в результате какого процесса появилась эта цифра.

Но, конечно, главная вещь, которую я хочу рассказать — это чем вообще занимается социология. Современное общество рефлексивно — оно думает о себе, смотрит на себя, хочет видеть себя в зеркале и готово руководствоваться тем, что уже про себя знает. Поэтому общественные науки становятся все более и более важными, без них невозможно и технологическое развитие тоже. Ну и еще я расскажу, куда социология развивается и на людей с какими интересами, собственно, предъявляет спрос сейчас.

Голос тревожного родителя: на математиков?

На людей с очень широким кругозором. Границы между дисциплинами в современном мире стираются. В общественных науках эти границы весьма и весьма искусственны, и стираются они особенно быстро и легко.

Почему социологом быть интересно? Потому что вы занимаетесь тем, что всегда актуально. Не всем интересно, как устроен атом, не всем интересно, как устроены звезды, но абсолютно всем интересно, что происходит в голове у соседа. Каждому любопытно знать, каковы его собственные перспективы. Почему на тебя смотрят косо, когда ты делаешь одни вещи, и с уважением, когда — другие? Социология — из тех наук, которые говорят прямо о том, что рядом с вами.