Новый преподаватель нашей летней Школы для подростков «Науки о человеке» — Инна Грошева, молекулярный и клеточный биолог, старший научный сотрудник института Вейцмана — расскажет детям о вредоносных вирусах, о том, как они помогают лечить болезни и о том, в каком направлении развивается современная медицина.

Инна, скажите пожалуйста, чем именно вы занимаетесь?

Я изучаю биологию клетки, а именно внутриклеточный скелет, который нужен, чтобы клетка поддерживала свою форму, находилась на положенном ей месте, образовывала связи с соседними клетками, и в конце концов все это вместе нужно для формирования нормальной, здоровой, функционирующей ткани. Чтобы понять, как этот внутриклеточный скелет устроен, я смотрю на клетки в микроскоп, и то, что я вижу — удивительно красиво, такая микровселенная, разнообразная и при этом упорядоченная.

А если немножко изменить угол зрения, посмотреть с прикладной точки зрения, то сейчас я занимаюсь тем, как изменения клеточного скелета меняют свойства тканей кишечника и могут привести к развитию болезни Крона, — ну и, конечно, ищу способы эти нарушения исправить.

Название вашего курса кажется очень сложным — «Вирусология / иммунология / молекулярная медицина». О чем пойдет речь?

На самом деле все не так страшно, как звучит. Сразу скажу, что не будет четкого деления: вот эта лекция про вирусологию, эта — про иммунологию, а третья — про медицину. Все плавно перетекает из одного в другое. Ну и вообще, если всерьез рассказывать про вирусологию — нужен хороший спецкурс университетского уровня, естественно, это не то, что будет у нас в «Марабу».

Мы сначала немного поговорим про разнообразие вирусов, про удивительные молекулярные кунштюки, которые они выделывают. Удивительным образом молекулярная биология всего живого — от кишечной палочки до человека — очень консервативна, всегда работают одни и те же механизмы. А вирусы используют множество механизмов, которые уникальны только для них.

Скажем, у нас в клетке информация передается по цепочке ДНК —> РНК —> белок, всегда так и только так. За исключением вирусов, у которых информация может, например, передаваться по цепочке РНК —> ДНК —> РНК —> белок. Например, вирус СПИДа — один из тех, кто умеет делать не РНК из ДНК, а наоборот.

Я надеюсь, что будет интересно поиграть с детьми в такой молекулярный конструктор. С одной стороны, еще раз вспомнить про все основные процессы на молекулярном уровне: как из ДНК получается белок, что нужно, чтобы сделать копию ДНК; а с другой это немножко похоже на сборку электрической схемы: мы знаем законы физики, а теперь давайте зажжем лампочку от батарейки, а давайте еще вон туда проводок протянем. При всем своем разнообразии и уникальности вирусы довольно просто устроены — буквально несколько генов и, соответственно, белков, поэтому разобраться с их устройством и, что называется, жизненным циклом будет несложно.

Дальше мы перейдем к медицинской вирусологии, будем говорить, например, про грипп: как возникает болезнь, почему протекает так, как протекает. Почему ветрянкой мы болеем, как правило, один раз в жизни, а гриппом — ну как повезет? Потому что в отличие от ветрянки, которая всегда остается собой, грипп постоянно меняется. Каждый новый вирус гриппа, который мы подхватываем — это правда новый вирус, наш организм с ним еще не знаком. И тут мы плавно переходим к иммунологии, к тому, как наш организм себя защищает от инфекций, как сохраняется память о тех инфекциях, которыми мы переболели.

А что будет в части про молекулярную медицину?

Медицина много веков была эмпирической дисциплиной. Врач пытался лечить больного каким-то порошком, и если лечение помогало, врач назначал этот порошок другим больным, абсолютно при этом не понимая, что именно он делает. И только в XX веке люди наконец начали это постепенно понимать.

Был такой немецкий ученый Пауль Эрлих, его иногда называют отцом современной фармакологии. Он попробовал покрасить клетки из живого организма, например, каплю крови, размазанную по стеклу, красителями, которые до этого применялись в текстильной промышленности, и увидел, что каждый краситель дает свою картинку. Один красит только клеточные ядра, другой — пузырьки в цитоплазме, да и то не у всех клеток, а только у некоторой группы. И Эрлих понял: когда мы добавляем химическое вещество к клетке, этот агент связывает совершенно определенную мишень, которая находится в строго определенном месте и выполняет строго определенную функцию. Такое простое, казалось бы, наблюдение — любой лаборант, который делает анализы, десятками в день видит эти окрашенные мазки крови, и такой фундаментальный вывод. Так в итоге появилась современная фармакология — суть которой в том, что у каждого лекарства есть своя мишень.

Прошло еще несколько десятков лет, прежде чем это переросло в современного вида науку, но концепция уже была, и ученые понимали, что искать. И когда случайным образом нашли первый антибиотик — пенициллин, стало понятно, что существуют другие похожие молекулы, и известно, каким способом их найти — ровно так же выращивать бактерии на чашках Петри и искать то, что их убьет. Сначала растили вместе бактерии и грибки, растили одни бактерии с другими, потому что бактерии тоже не дураки и умеют избавляться от конкурентов. Потом стали добавлять разные химически синтезированные молекулы — так появился спектр современных антибиотиков.

Но поиск, конечно, не закончен: есть много болезней, от которых не существует лекарств, не все лекарства так эффективны, как хотелось бы.

Сегодня лекарства — это не только относительно простые химические соединения, которые, если повезет, будут взаимодействовать с определенными молекулярными мишенями; у нас сейчас в руках гораздо больше инструментов. Например, антитела, про которые мы будем говорить в курсе иммунологии. Это белки, которые производятся лимфоцитами, чтобы уничтожать бактерии и вирусы. Но можно сделать антитело, мишенью которого будет практически любая молекула по нашему выбору. И их делают и уже используют в качестве лекарств от некоторых видов рака, от болезни Крона.

Другой пример — вирусы. Мы сначала будем говорить о вирусах как о вредоносных агентах, которые норовят напасть и испортить наши клетки, а потом — о том, что вирус в руках молекулярного биолога, если его обезвредить, может оказаться очень удобным инструментом для доставки генов в клетки и для лечения генетических болезней.

А на каком этапе развития молекулярной медицины мы сейчас находимся?

Мы на самом деле понимаем довольно много: от чего возникают болезни, как работают лекарства. Но все равно из этой продвинутой точки есть куда двигаться дальше, потому что существует огромный спектр индивидуальных вариаций. Два человека могут выпить одну и ту же таблетку, но подействует она на них по-разному — почему? Потому что у нас разные гены, потому что болезнь может развиваться по разным механизмам, потому что наши белки и ферменты, взаимодействующие с лекарством, могут быть разными. Вся бесконечная сложность нашего генома, десятки тысяч генов определяют нашу индивидуальность и в здравии, и в болезни.

А что самое главное вы хотели бы сказать подросткам в «Марабу»?

Мне было бы важно перекинуть такой мостик между фундаментальными знаниями и более прикладными. Дать детям почувствовать, что наука о живом — она все время с нами, просто потому, что мы сами живые, и понимание клеточного, молекулярного устройства нашего собственного организма может здорово помочь в понимании того, что с нами каждый день происходит, как мы болеем, как выздоравливаем, как действуют те или другие лекарства. Чем лучше мы это понимаем, тем больше у нас свободы в принятии решений, когда речь идет о нашем здоровье.

И еще мне хотелось бы передать детям ощущение того, что мы сейчас живем во времена практически революционные. За последние лет двадцать фундаментальные биологические исследования оказались очень удачно дополнены прогрессом технологий — инженерных и компьютерных. И это дает совершенно новые возможности, в том числе и для поиска ответов на прикладные вопросы, связанные с нашим здоровьем. Один пример: программа «Геном человека», начавшаяся в 1990 году, длилась больше десяти лет. Сейчас секвенирование генома занимает около суток. И это далеко не единственный случай такого потрясающего ускорения. Поэтому очень вероятно, что довольно скоро мы будем жить в мире, где многие медицинские проблемы окажутся решены.

Молекулярный биолог Яков Журинский не просто расскажет подросткам об удивительных свойствах клетки, но и покажет, насколько мир науки, биологии в частности, может быть понятным, стройным и красивым.

Яков, расскажите, пожалуйста, о себе и том, чем вы занимаетесь?

Я получил степень PhD в Вейцмановском университете, занимаясь биологией раковых клеток. Потом я работал в Рокфеллеровском университете в Нью-Йорке у Пола Нерса — человека, получившего Нобелевскую премию за открытие клеточного цикла. Пол выяснил, как клетка принимает самое главное решение в своей жизни — решение разделиться на две дочки. Дело в том, что каждой из дочек должна достаться точная копия генетического материала клетки-мамы. Поэтому клетки сначала удваивают свой генетический материал и уже потом делятся пополам.

Эти два события должны быть точно скоординированы во времени. Если клетка попробует разделиться до того, как ее генетический материал удвоится, то обеим дочерним клеткам достанется по кусочку непонятно чего, какие-нибудь обрывки ДНК, с которыми нельзя жить. Так что эта регуляция — вопрос жизни и смерти.

И Нерс еще в восьмидесятые годы обнаружил, что открытый им ген дрожжей, отвечающий за эту регуляцию, сохранился практически неизменным в течение сотен миллионов лет и работает в наших с вами клетках по тому же механизму.

У Нерса я занимался тем, как клетка координирует процессы роста и регуляции главного клеточного процесса — это когда из генов получаются белки. Первый этап этого процесса называется транскрипция — когда у вас берется ген и делается его копия. Это как если мы берем поваренную книгу в библиотеке и делаем копию одной странички, чтобы потом по ней дома приготовить еду. Получается, что поваренная книга — это хромосома, в которой много генов, а процесс ксерокопирования страничек для их доставки на кухню — это и есть транскрипция. Мы открыли, что клетки, когда растут, знают, что они теперь уже большие, и ускоряют транскрипцию четырех тысяч генов одновременно. Мы были первыми, кто продемонстрировал такую скоординированную регуляцию множества генов и показал ее связь со способностью клетки узнать о своем размере.

То есть вы занимаетесь генетикой? Или это медицина? Или биология?

Вы знаете, это раньше были слова: генетики, молекулярные биологи, клеточные биологи, биологи развития, вирусологи. Большая часть этих слов потеряла смысл, потому что сегодня ученые, чтобы ответить на какой-то вопрос, используют методы из всех этих дисциплин.

Если мы смотрим на клетку в микроскоп, то можно сказать, что мы клеточные биологи. А если мы скрещиваем клетки дрожжей, чтобы получить клетку с нужной комбинацией генов, — мы генетики. Иногда мне нужно из клеток выделить какой-то белок — это биохимия, а в другой раз заменить один ген на другой — уже генная инженерия. И если для этого я делаю в пробирке копию гена и меняю его — это называется молекулярная биология.

Получается, что фактически методы всех этих дисциплин соединяются сегодня вместе для ответа на интересующий нас вопрос. При этом, конечно же, вопросы мои были про биологию клетки.

А для чего вы все это делаете?

У меня есть два ответа. Более прикладной состоит в том, что клетки дрожжей во всех главных вещах, которые они умеют делать, фантастически похожи на клетки человека. При этом клетки человека очень сложные и хрупкие, и когда мы начинаем их выращивать в чашках Петри, возникает масса ограничений, потому что клетки внутри тела и в инкубаторе ведут себя по-разному — скорее всего, в них что-то сломалось еще до того, как их поместили в чашку Петри. А клетка дрожжей, с которой мы работаем в экспериментальной системе, фактически идентична той же клетке в дикой природе, она чувствует себя замечательно и там, и там: размножается, спаривается, выделяет споры, дает потомство. Поняв, как эти вещи работают и как они регулируются в клетках дрожжей, мы поймем, что происходит и в наших собственных клетках, — и это открывает дорогу для разработки новых лекарств.

Что касается второго ответа, то смотрите: бывает наука, когда мы, например, используем модельные системы — клетки в чашке Петри, дрожжи, мышей, — чтобы научиться убивать определенную разновидность раковых клеток или лечить наследственную болезнь. Но бывает и другой вид науки, ближе уже к фундаментальным вещам, когда мы пытаемся выяснить, как все устроено.

Парадоксальным образом этот подход очень часто тоже дает важные прорывы в лечении болезней, в медицине, в разных зонах человеческой деятельности. В прикладной физике материалов есть отличный пример такого прорыва — открытие графена. У ученых не было сначала цели сделать материал, который окажется хорош для какого-то прикладного исследования; люди просто изучали некоторый вопрос и в качестве ответа получили очень интересный результат. Что ими двигало? Это ведь не было желание изобрести лекарство или новый материал для ракет или еще для чего-нибудь. Ими двигало любопытство. Но поскольку эти люди делали свое дело очень хорошо, побочным образом они получили еще и такую замечательную вещь, как графен. За всю историю человечества мы видим таких примеров миллионы, и это то, почему мне нравится заниматься наукой.

Расскажите, пожалуйста, что будет в вашем курсе для подростков?

В первую очередь я бы хотел передать детям вот это свое ощущение бесконечной красоты живых существ и механизмов, которые в них заложены. Это как часовой механизм или программируемый робот, когда мы можем менять элементы и реально понимать, как этот механизм устроен; мы можем его разобрать и собрать обратно.

Безусловно, я планирую рассказать часть базовых вещей, потому что многие люди очень плохо себе представляют, зачем нужны белки, зачем — гены, чем они отличаются. Но дальше мне бы хотелось сделать акцент на зонах современной биологии, которые, пожалуй, совсем не затрагиваются в школе.

Например, я собираюсь рассказывать о том, как возникает симметрия и какую роль клеточный скелет играет в образовании формы, симметрии и как он вообще участвует в функции клетки. Например, у меня есть две руки — правая и левая, они очень похожи, но не все наше тело симметрично. Сердце — слева, печень — скорее справа. Но при этом многие элементы нашего тела будут абсолютно симметричны: руки, череп. Как это получается? Почему? У нас была одна яйцеклетка, из которой получились все части тела. Как эта клетка знает, что, когда она делится, нужно сохранить симметрию? И почему мы не шар, как образуется разница между головой и хвостом у ящерицы?

За все это отвечают клетки. Я расскажу, как внутриклеточные структуры определяют асимметрию голова-хвост, которая, как мы выясним на нашем курсе, закладывается еще до того, как самая первая клетка разделилась.

Мы поговорим про осцилляторы — это когда клетка включает разнообразные мигалки внутри себя, отвечающие за периодические процессы. Так работает, например, клеточный цикл регуляции деления клетки. Клетка делится раз в несколько часов. Каждый раз перед тем, как делиться, она включает сигнал, который запускает каскад связанных с делением процессов, а потом выключает его. Как она знает, когда это делать — об этом мы тоже поговорим. Из каких элементов, из каких составных частей собраны эти мигалки.

Обязательно поговорим, как возникает план строения тела. Как регулируется работа генов, чтобы клетки нашего тела, возникшие из одной яйцеклетки, получились такими разными? Это реально передний край современной биологии, это вопросы, на которые отчасти уже есть ответы, но на самом деле до конца это не понятно. Это зона биологии, где сегодня есть еще много вопросов без ответов.

А чего наука пока не знает о человеке? И где еще сегодня передний край биологии?

Наука плохо понимает, что такое сознание. Как работает память, как работает мозг, как мозг возникает в ходе развития организма и как он меняется. Это вот один из передних краев, я не уверен, что мы много будем про это говорить на лекциях, но это одна из важнейших тем, и она очень быстро развивается.

Потом то, что называется big data — любой анализ биологических систем как единого целого. Как раньше работали ученые? Скажем, в человеческой клетке есть больше десяти тысяч разных белков, мы выделяли какой-нибудь один, получали пробирку, наполненную раствором этого белка. Дальше мы его всячески изучали: смотрели на его свойства, пытались понять, с какими другими белками он взаимодействует, и тратили на это 5–10 лет.

Что мы делаем сегодня? Мы берем клетку — например, клетку дрожжей с четырьмя тысячами генов, и смотрим на них на все сразу, а дальше методом компьютерного анализа пытаемся увидеть, как клетка как единая система отвечает на внешние воздействия, как адаптируется к изменениям среды или к своим потребностям, если ей, например, нужно делиться.

Если раньше мы смотрели на один белок, то сегодня — на тысячи. И понятно, что анализ этих данных требует других методов, требует большого количества математики, он требует других вопросов и других подходов. И это то, чем сегодняшние дети «Марабу» будут заниматься в будущем.

Я хочу дать подросткам чувство, что биология — это безумно красивая наука, что мы смотрим на схемы, которые перед нашими глазами включаются-выключаются, собираются-разбираются, которые обладают удивительным уровнем самоорганизации, но при этом мы можем все это понять, реально разобраться, как все работает.

И это главное — чувство красоты и чувство доступности. Обычный 16-летний школьник на самом деле может понять, чем занимается современный ученый в биологии, и вот мне хочется, чтобы они не только это увидели и поняли, но и поверили в свои силы — что это доступно и что это то, чем они тоже могут заниматься.

Знакомьтесь, наш новый преподаватель — Гала Рубинштейн, иммунолог, молекулярный генетик — в летней школе «Марабу» «Науки о человеке» прочитает подросткам курс о том, как современные ученые придумывают лекарства и в какую сторону движется фармакология сегодня.

«Марабу»: Гала, а кем вы хотели стать в детстве?

Я с шести лет мечтала стать биологом, с десяти — проводила все свободное время в зоопарке, в кружке юннатов, хотела вырасти и работать в зоопарке, с животными. После школы на биофак я не поступила и пошла в сельскохозяйственный, на генетику. К этому времени у меня уже не было иллюзий, я понимала, что не будет зоопарка, не будет экспедиций, а я буду заниматься селекцией и генетикой. Три года отучилась в Харькове, потом переехала в Израиль, доучивалась в Иерусалимском университете, начала работать в фармакологической компании в исследовательском отделе, и мне это нравилось: мы занимались биотехнологиями, гормонами, разрабатывали лекарства — от инсулина до гормона роста, вакцины от гепатита. Мне нравилось, что мы спасаем мир.

Вы едете в «Марабу» в первый раз. Расскажите, о чем вы хотели бы поговорить с подростками?

Я хочу рассказать, во-первых, про клонирование, начиная от истории и заканчивая тем, куда клонирование пришло сегодня и что оно нам дает. Поговорим о том, как при помощи клонирования мы делаем лекарства. Например, тот же самый инсулин.

Поскольку я много работала с гормонами, то мне кажется, что очень важно для подростков понимать, как устроена наша гормональная система и как она нами управляет: как мы влюбляемся и не можем заснуть, почему хотим есть, как мы не можем заставить себя делать то, что нужно. И вот здесь еще интересно поговорить, как связаны мозг и гормоны, как все это влияет на наше поведение.

А как, например?

Например, ты хочешь получить на день рождения последнюю модель айфона, родители предлагают выбрать что-нибудь попроще, но ты ничего не можешь поделать: очень, очень хочется новый телефон. Наш мозг устроен так, что мы все время сравниваем себя с другими членами «стаи» — в природе это очень важно для выживания. Любому животному, чтобы избежать конфликта с более сильными особями, надо четко представлять свой статус, но им в этом смысле легче: можно подраться и таким образом выяснить, кто сильнее. А людям с детства объясняют, что драться нехорошо, конфликты надо решать словами, поэтому мы и придумываем для себя разнообразные измерители статуса. Это может быть тот же айфон, а может — самая высокая оценка по биологии в классе; все зависит от того, как именно мы привыкли соревноваться. Кому-то важно быть самым красивым, кому-то — самым умным, ну а кому-то — прыгать выше всех.

Что происходит, когда твой условный айфон хуже, чем у соседа по парте? Как только мозг понимает, что твой статус ниже, чем хотелось бы, надпочечники вбрасывают в кровь порцию кортизола, его еще называют гормоном стресса. А наши нейромедиаторы устроены так, что стресс воспринимается как непосредственная угроза жизни — потому что стресс у наших предков был действительно опасен: если вожак выгонит из стаи, то тебя ждет смерть от голода и холода.

Именно поэтому отсутствие нового гаджета мы воспринимаем как конец света — это кортизол заставляет мозг паниковать, закатывать истерики и испытывать настоящие страдания. Он кричит нам: надо что-то делать, а то умрешь. То же самое происходит, когда кто-то нас критикует: здравый смысл подсказывает, что ничего страшного не произойдет, но кортизол включает систему тревоги, начинается паника. Совладать с кортизолом трудно, но возможно. Для начала нужно понять, чего он от нас хочет. Ведь вряд ли природа создала гормон, который годится только на то, чтобы чувствовать, как ужасен мир. Цель кортизола — привести нас в состояние боевой готовности и оценить угрозу. Конечно, если искать подтверждения воплю кортизола «Ааааа, все пропало», то мы их непременно найдем. А если вовремя напомнить себе, что это всего лишь биохимическая реакция, то становится легче, и можно включить логику и оценить реальное положение вещей.

Скажите, а вы будете говорить о том, какие направления в области клонирования и медицины будут наиболее перспективны в будущем?

Конечно, поговорим и об этом. Я бы ставила на генную терапию, на то, чтобы с помощью клонирования, с помощью генной инженерии решать проблемы тела. Когда я еще была студенткой, ученые уже говорили о способах лечения диабета не уколами инсулина, а встраиванием в кишечник коктейлей, которые сами будут производить столько инсулина, сколько необходимо. В теории это звучит легко и интересно, но решить эту задачу наука пока так и не смогла; но, возможно, решит в ближайшем будущем.

Или, скажем, лечение стволовыми клетками — оно тоже основано на клонировании, сегодня наука уже умеет обычные клетки человеческого тела превращать обратно в стволовые. Мне очень хочется, чтобы дети поняли, как прекрасно мы устроены: как в нашем организме все продумано, как потрясающе гармонично. И чтобы задумались, как люди бьются много лет, чтобы найти медицинские решения, подобные тем, что уже существуют. Например, та же самая регуляция: очень сложно найти решение, лекарство от диабета, которое будет само себя регулировать — не производить слишком много, не производить слишком мало, а производить ровно столько, сколько нужно. А у нас это все происходит каждую секунду, именно так тело и функционирует: каждого белка — а их миллионы — оно производит ровно столько, сколько нужно. И, казалось бы, существует столько мест для поломок — но у организма, как правило, прекрасно получается себя чинить. Мы заболеваем, конечно, но настолько редко, что наши болезни — скорее исключение, чем правило. И вся наша гормональная система, и наш мозг — какая это прекрасная система и как прекрасно она работает, сколько всего уже медицина научилась чинить, как много мы уже знаем и как много нам еще предстоит узнать.

Психолог, системный семейный психотерапевт, автор множества тренингов Лариса Кононенко — постоянный преподаватель наших подростковых Школ. Мы поговорили о том, какие проблемы стоят перед современными подростками и в чем им может помочь «Марабу».

Лариса, вы уже второй раз едете именно в подростковые смены — скажите, за что вы любите подростков? Почему вам нравится с ними работать?

Я с удовольствием вспоминаю прошлое лето и работу с подростками в «Марабу». Мне всегда интересно общаться с детьми, они удивительны в своей искренности, любознательности и доброте. Подростки же для меня особый случай — уже не дети, но еще не взрослые, и поэтому в них сочетается глубокая потребность как в ощущении себя независимыми, так и в нежности, заботе и любви.

Какие подростки приезжают в «Марабу»? Понятно, что они умные, мотивированные — но они все равно подростки. Какие у них проблемы? Чего им не хватает или в чем, бывает, им нужна помощь?

В последнее время родителей и преподавателей особенно волнует тема мотивации. Часто на консультациях родители жалуются, что ребенок ни к чему не стремится и ничего не хочет. Это касается учебы, увлечений, спорта и даже общения. Но эта проблема как будто не коснулась детей «Марабу», они активны во всем: и в получении знаний (причем совершенно осознанно), и в увлечениях, и в общении.

Их жизненная позиция вызывает уважение, но, как любые подростки, они тоже сталкиваются с трудностями. Например, в первые дни в лагере кто-то может быть скован в общении и держаться в стороне, поэтому личная беседа помогает подростку не чувствовать себя одиноко, а групповая работа объединяет и дает возможность узнать друг друга лучше. Собственно, для этого у нас в «Марабу» и работают психологи.

А как можно помочь подросткам в выборе дальнейшего образования, жизненного пути?

Подростковый возраст решает множество задач взросления, и одна из них — профессиональное самоопределение, в основу которого положена трехфакторная модель профориентации Парсона. Она основана на трех китах: хочу, могу, надо.

Очень важно, в первую очередь, учитывать их при выборе профессии. Хочу — это желание, интерес, стремление, ведущий мотив личности. Могу — это знания и умения, с учетом физического здоровья. Надо — то, какие профессии востребованы в данный момент на рынке труда. Вот это то, о чем нужно и можно говорить с подростками родителям, педагогам, то, что обязательно необходимо учитывать при выборе своего пути.

Что будет в вашей программе в «Марабу» в этом году?

Я по-прежнему считаю важной тему тему конфликтов, потому что подросткам сложно разбирать на практике конфликтные ситуации. В прошлом году, когда у нас была психологическая игра и симулированный конфликт, дети очень бережно относились друг к другу и отказывались говорить неприятные вещи даже в игре: «Мы не хотим со своими друзьями ссориться даже в симулированном конфликте!»

Этим летом я хотела бы немного изменить практическую часть и использовать психологические настольные игры, в том числе социальные игры Гюнтера Хорна.

Вторая тема, не менее важная — эмоции, их осознание и способность справляться с ними. Понимание не только своих чувств, но и социальных сигналов других людей (родителей, друзей, учителей, просто посторонних), поможет подросткам в трудной ситуации быстрее успокоиться, восстановиться и продолжать продуктивную деятельность.

Я бы хотела, чтобы в результате наших занятий и тренингов подростки сумели найти баланс между открытостью и защищенностью, почувствовали бы себя более уверенно и свободно и были счастливы!

До старта наших летних образовательных программ осталось меньше месяца. Организаторы «Марабу» — Сергей Кузнецов и Аня Кадиева — рассказывают, чем подростковые смены принципиально отличаются от детских, что нового придумали наши спикеры для смены «Науки о человеке» и каким детям подойдет программа «Бизнес. Экономика. Финансы».

В прошлом году вы впервые провели Умную школу для подростков, в этом в программе «Марабу» — две подростковые смены. Значит ли это, что такой формат очень востребован?

Сергей Кузнецов: В принципе, любая хорошая образовательная программа сегодня востребована: родители видят, что по самым разным причинам школы редко дают детям образование того уровня, которого бы нам всем хотелось. Разумеется, всегда есть хорошие школы — но иногда они находятся слишком далеко, не всегда ребенок может в них поступить… Наши клиенты из самых разных стран сталкиваются с одними и теми же проблемами — и это несмотря на то, что системы образования в разных странах заметно различаются.

Родители ждут, чтобы им предложили интересную образовательную программу — в том числе программу для подростков. Но, конечно, чтобы быть интересной, программа должна иметь какую-то свою идею, какой-то особый подход.

В нашем случае мы пытаемся делать две вещи. Во-первых, приглашать прежде всего реальных профессионалов, которые непосредственно занимаются тем, о чем мы хотим поговорить с подростками. Мне кажется, это очень важно, в том числе, для того, чтобы подросток мог понять, чем именно он хочет заниматься в будущем. Я, например, хорошо помню, как мне было трудно выбрать себе профессию: в моем окружении были химики и программисты, но не было, например, физиков и математиков, поэтому я не понимал, чем эти люди реально занимаются сегодня, а не, скажем, в фильме «Девять дней одного года». И вот когда мы приглашаем работающих профессионалов, у подростков образуется возможность поговорить с ними частным образом, задать вопросы, лучше понять, как выглядит их работа.

Во-вторых, мы стараемся делать подростковые смены тематическими и вместе с тем разнообразными. Уже второй год мы делаем «Науки о человеке», и под этим названием объединяются самые разные вещи — от генетики и биологии до антропологии или социологии. Все эти науки — науки о человеке, но ни в одном университете их не преподают вместе. Между тем, как мы знаем, самое интересное происходит на стыке наук; вот мы у нас в «Марабу» и пытаемся этот стык если не организовать, то продемонстрировать.

Хочется верить, что у нас неплохо получается — я думаю, когда вы будете читать это интервью, мы уже закроем запись на августовскую смену, там сейчас очень много желающих.

Вы берете на подростковую смену тех, кому исполнилось четырнадцать с половиной, а тех, кто младше, рекомендуете отправлять в детский «Марабу» — почему возрастная граница проводится именно в этой точке?

Сергей Кузнецов: В подростковом лагере все-таки складывается совсем другая атмосфера, чем в детском. Понятно, что наши семнадцатилетние ученики — это уже юноши и девушки, с соответствующим кругом интересов. Даже очень умный четырнадцатилетка может чувствовать себя некомфортно, оказавшись в компании людей, заметная часть интересов которых находится в области, до которой он еще не дозрел эмоционально или физиологически. Нам было важно избежать подобной ситуации, потому что она может быть для юного человека очень травматичной. Ну, например, все ребята в комнате каждый вечер преимущественно говорят на темы, в которых более младший ребенок не чувствует себя компетентным и уверенным.

Конечно, цифра 14,5 установлена методом проб и ошибок — мы видели, что пятнадцатилетним скучновато в детском лагере, а четырнадцатилетние могут столкнуться в подростковом лагере с теми проблемами, о которых я только что говорил. Конечно, когда речь идет о детях, которые уже ездили к нам, мы можем дать родителям совет, куда лучше отправить ребенка 14 лет и пяти месяцев. А что касается незнакомых детей — ну, надо же было где-то провести черту, вот мы и провели здесь. К тому же примерно в этом возрасте во многих странах и происходит переход от средней школы к высшей. Можно сказать, что это действительно переходный возраст.

Вы запускаете совершенно новую программу «Бизнес. Экономика. Финансы» — на что она в большей мере нацелена? Она больше теоретическая, рассчитанная на прокачку математических скиллов, или практическая? Для подростков, которые любят математику и финансовые модели, или для тех, кто мечтает создать свой стартап и разбогатеть? Бизнес и экономика — все-таки совершенно разные вещи. Как вы выбирали лекторов для этой смены?

Сергей Кузнецов: Как мы уже говорили, мы стараемся, чтобы наши программы были разнообразными. Мне кажется, объединение в одну программу бизнеса, финансов и экономики — ничуть не более смелое решение, чем прошлогоднее соседство генетики, биологии, социологии, семиотики и различных cultural studies.

Но главным в выборе тем было то, что 14, 15 и 16 лет — как раз подходящий возраст, чтобы посмотреть на людей, которые разными способами имеют дело с одной и той же материей — будь то различные способы думать о человеке или различные способы обращаться с деньгами. Например, людям, мечтающим создать свой стартап и разбогатеть, нужно понимать, как устроены финансы — разговор с инвесторами обычно требует хотя бы знания терминов и основных концепций.

Кроме того, в реальной жизни люди часто успевают позаниматься и тем, и другим — скажем, один из наших лекторов, Юрий Вировец, основатель известного портала HeadHunter (кстати, одного из первых российских стартапов), теперь больше известен как инвестор. Другой наш преподаватель, Владимир Тодрес, долгие годы был ведущим экономическим журналистом, возглавлял московское бюро Bloomberg, а сейчас работает директором в одном из семейных швейцарских банков, то есть занимается финансами. Я бы сказал, что связь бизнеса, финансов и экономики гораздо теснее, чем связь между теми предметами, которые мы объединяем под общим названием «науки о человеке».

Что изменится в структуре организации школы для подростков по сравнению с прошлым годом?

Анна Кадиева: Когда мы делали Летнюю школу в прошлом году, мы предполагали, что к нам поедут подростки, которые любят «Марабу», но переросли детский лагерь, а также те, кто хочет, возможно, погрузиться в какую-либо определенную тему и решить, будет ли им интересно заниматься этим всю жизнь.

При этом мы понимали, что подростки — уже почти взрослые люди, им нужно много места, много спорта, много активности, и старались сделать такое расписание, чтобы после напряженного учебного года они не провели еще две недели в четырех стенах на лекциях. Оказалось же, что наши подростки уж если заинтересованы, то с головой — регулярно преподавателей зажимали в углу после конца занятия и еще 40 минут задавали вопросы, пару раз они даже попросили дополнительную лекцию вместо свободного времени. Поэтому в этом году мы с теми преподавателями, кто может приехать надолго, обговорили новый формат факультатива (например, у нас много факультативов по биологии): встроенного в расписание занятия на интересную, но более узкую тему для желающих. При этом если кому-то это не интересно, он спокойно может не идти, а если кто-то хочет поучиться четыре пары в день вместо трех, то это не значит, что он остается без спорта или свободного времени.

Кроме того, нам кажется важным показать подросткам, что на одни и те же вещи можно смотреть с разных точек зрения и зачастую иметь совсем разные — но обоснованные и разумные — мнения, поэтому мы делаем в каждой смене несколько круглых столов, на которые пригласим преподавателей разных дисциплин. Это очень живая история, и нам бы хотелось, чтобы «марабушные» подростки понимали, что в реальной жизни такое часто случается.

Сергей Кузнецов: Не могу не сказать, что мы часто используем слово «лектор», и это вводит в заблуждение родителей. На самом деле многие наши занятия представляют собой тренинги, экономические игры или какие-то еще виды интерактивного обучения. Хотя, конечно, мы считаем важным сохранить и классический формат лекции — все-таки систематические и фундаментальные вещи нужно время от времени рассказывать вот таким традиционным путем, стоя у доски со слайдами.

Чем в этом году смена «Науки о человеке» отличается от прошлогодней? Судя по программе на сайте, она будет скорее с уклоном в медицину?

Анна Кадиева: Честно говоря, программа этого года отличается от прошлогодней почти всем, но главным образом — преподавательским составом. Понятно, что есть какие-то обязательные вещи, без которых нельзя обсуждать ничего — например, сложно говорить о любой биологии с людьми, не понимающими, что такое клетка. Но при этом у нас очень много новых преподавателей, а каждый новый лектор рассказывает о своей области по-своему, поэтому в итоге все равно получается совсем по-другому. Для нас это было очень важно, ведь многие участники прошлогодней школы едут в этом году опять на «Науки о человеке», поэтому мы действительно сделали так, что программа почти не повторяется.

Что касается уклона, то в этом году, как и в прошлом, мы разделили количество обязательных учебных часов (30 пар за две недели) пополам между естественно-научными науками (биология, медицина) и гуманитарными предметами (культурология, антропология, психология). Правда, если в прошлом году почти всю биологическую часть делал один преподаватель — Елена Гельфанд, то этим летом 15 пар разделили между собой три очень вдохновленных спикера — Инна Грошева, Яков Журинский и Гала Рубинштейн, и каждому хотелось побольше времени. Поэтому они придумали много факультативов, и поэтому кажется, что медицине посвящено больше времени. На самом деле преподаватели гуманитарных предметов (например, профессор Принстона Сергей Ушакин) ничуть не менее влюблены в свое дело и так же ждут возможности рассказать об этом подросткам. Так что, надеюсь, программа получится во многом новой, но все так же сбалансированной.

Сергей Кузнецов: На самом деле говорить, что программа с уклоном в медицину или, скажем, с уклоном в экономику, в принципе неверно: специфика подростковых программ — в том, что они очень гибкие, и мы во многом идем за пожеланиями самих учеников. Так, в прошлом году неожиданно для себя я был фактически вынужден прочитать в рамках гуманитарной части несколько лекций по истории американского и европейского феминизма — потому что подросткам это оказалось очень интересно и важно. То же самое относилось и к другим лекторам, которые, глядя на аудиторию, иногда меняли темы своих занятий.

Анна Кадиева: Это действительно так. Каждый год мы серьезно готовимся, учитывая опыт прошлых лет, мнения детей и преподавателей с прошлых смен, придумываем новые форматы и методологические подходы, стараемся стать все круче и круче — и при этом все время готовы свернуть с намеченной траектории, если этого требуют пожелания участников. Мы продумываем все и абсолютно готовы к сюрпризу — так что, уверена, обе подростковые смены будут интересны всем их участникам.

До старта наших летних образовательных программ осталось меньше месяца. Организаторы «Марабу» — Сергей Кузнецов и Аня Кадиева — рассказывают, чем подростковые смены принципиально отличаются от детских, что нового придумали наши спикеры для смены «Науки о человеке» и каким детям подойдет программа «Бизнес. Экономика. Финансы».

В прошлом году вы впервые провели Умную школу для подростков, в этом в программе «Марабу» — две подростковые смены. Значит ли это, что такой формат очень востребован?

Сергей Кузнецов: В принципе, любая хорошая образовательная программа сегодня востребована: родители видят, что по самым разным причинам школы редко дают детям образование того уровня, которого бы нам всем хотелось. Разумеется, всегда есть хорошие школы — но иногда они находятся слишком далеко, не всегда ребенок может в них поступить… Наши клиенты из самых разных стран сталкиваются с одними и теми же проблемами — и это несмотря на то, что системы образования в разных странах заметно различаются.

Родители ждут, чтобы им предложили интересную образовательную программу — в том числе программу для подростков. Но, конечно, чтобы быть интересной, программа должна иметь какую-то свою идею, какой-то особый подход.

В нашем случае мы пытаемся делать две вещи. Во-первых, приглашать прежде всего реальных профессионалов, которые непосредственно занимаются тем, о чем мы хотим поговорить с подростками. Мне кажется, это очень важно, в том числе, для того, чтобы подросток мог понять, чем именно он хочет заниматься в будущем. Я, например, хорошо помню, как мне было трудно выбрать себе профессию: в моем окружении были химики и программисты, но не было, например, физиков и математиков, поэтому я не понимал, чем эти люди реально занимаются сегодня, а не, скажем, в фильме «Девять дней одного года». И вот когда мы приглашаем работающих профессионалов, у подростков образуется возможность поговорить с ними частным образом, задать вопросы, лучше понять, как выглядит их работа.

Во-вторых, мы стараемся делать подростковые смены тематическими и вместе с тем разнообразными. Уже второй год мы делаем «Науки о человеке», и под этим названием объединяются самые разные вещи — от генетики и биологии до антропологии или социологии. Все эти науки — науки о человеке, но ни в одном университете их не преподают вместе. Между тем, как мы знаем, самое интересное происходит на стыке наук; вот мы у нас в «Марабу» и пытаемся этот стык если не организовать, то продемонстрировать.

Хочется верить, что у нас неплохо получается — я думаю, когда вы будете читать это интервью, мы уже закроем запись на августовскую смену, там сейчас очень много желающих.

Вы берете на подростковую смену тех, кому исполнилось четырнадцать с половиной, а тех, кто младше, рекомендуете отправлять в детский «Марабу» — почему возрастная граница проводится именно в этой точке?

Сергей Кузнецов: В подростковом лагере все-таки складывается совсем другая атмосфера, чем в детском. Понятно, что наши семнадцатилетние ученики — это уже юноши и девушки, с соответствующим кругом интересов. Даже очень умный четырнадцатилетка может чувствовать себя некомфортно, оказавшись в компании людей, заметная часть интересов которых находится в области, до которой он еще не дозрел эмоционально или физиологически. Нам было важно избежать подобной ситуации, потому что она может быть для юного человека очень травматичной. Ну, например, все ребята в комнате каждый вечер преимущественно говорят на темы, в которых более младший ребенок не чувствует себя компетентным и уверенным.

Конечно, цифра 14,5 установлена методом проб и ошибок — мы видели, что пятнадцатилетним скучновато в детском лагере, а четырнадцатилетние могут столкнуться в подростковом лагере с теми проблемами, о которых я только что говорил. Конечно, когда речь идет о детях, которые уже ездили к нам, мы можем дать родителям совет, куда лучше отправить ребенка 14 лет и пяти месяцев. А что касается незнакомых детей — ну, надо же было где-то провести черту, вот мы и провели здесь. К тому же примерно в этом возрасте во многих странах и происходит переход от средней школы к высшей. Можно сказать, что это действительно переходный возраст.

Вы запускаете совершенно новую программу «Бизнес. Экономика. Финансы» — на что она в большей мере нацелена? Она больше теоретическая, рассчитанная на прокачку математических скиллов, или практическая? Для подростков, которые любят математику и финансовые модели, или для тех, кто мечтает создать свой стартап и разбогатеть? Бизнес и экономика — все-таки совершенно разные вещи. Как вы выбирали лекторов для этой смены?

Сергей Кузнецов: Как мы уже говорили, мы стараемся, чтобы наши программы были разнообразными. Мне кажется, объединение в одну программу бизнеса, финансов и экономики — ничуть не более смелое решение, чем прошлогоднее соседство генетики, биологии, социологии, семиотики и различных cultural studies.

Но главным в выборе тем было то, что 14, 15 и 16 лет — как раз подходящий возраст, чтобы посмотреть на людей, которые разными способами имеют дело с одной и той же материей — будь то различные способы думать о человеке или различные способы обращаться с деньгами. Например, людям, мечтающим создать свой стартап и разбогатеть, нужно понимать, как устроены финансы — разговор с инвесторами обычно требует хотя бы знания терминов и основных концепций.

Кроме того, в реальной жизни люди часто успевают позаниматься и тем, и другим — скажем, один из наших лекторов, Юрий Вировец, основатель известного портала HeadHunter (кстати, одного из первых российских стартапов), теперь больше известен как инвестор. Другой наш преподаватель, Владимир Тодрес, долгие годы был ведущим экономическим журналистом, возглавлял московское бюро Bloomberg, а сейчас работает директором в одном из семейных швейцарских банков, то есть занимается финансами. Я бы сказал, что связь бизнеса, финансов и экономики гораздо теснее, чем связь между теми предметами, которые мы объединяем под общим названием «науки о человеке».

Что изменится в структуре организации школы для подростков по сравнению с прошлым годом?

Анна Кадиева: Когда мы делали Летнюю школу в прошлом году, мы предполагали, что к нам поедут подростки, которые любят «Марабу», но переросли детский лагерь, а также те, кто хочет, возможно, погрузиться в какую-либо определенную тему и решить, будет ли им интересно заниматься этим всю жизнь.

При этом мы понимали, что подростки — уже почти взрослые люди, им нужно много места, много спорта, много активности, и старались сделать такое расписание, чтобы после напряженного учебного года они не провели еще две недели в четырех стенах на лекциях. Оказалось же, что наши подростки уж если заинтересованы, то с головой — регулярно преподавателей зажимали в углу после конца занятия и еще 40 минут задавали вопросы, пару раз они даже попросили дополнительную лекцию вместо свободного времени. Поэтому в этом году мы с теми преподавателями, кто может приехать надолго, обговорили новый формат факультатива (например, у нас много факультативов по биологии): встроенного в расписание занятия на интересную, но более узкую тему для желающих. При этом если кому-то это не интересно, он спокойно может не идти, а если кто-то хочет поучиться четыре пары в день вместо трех, то это не значит, что он остается без спорта или свободного времени.

Кроме того, нам кажется важным показать подросткам, что на одни и те же вещи можно смотреть с разных точек зрения и зачастую иметь совсем разные — но обоснованные и разумные — мнения, поэтому мы делаем в каждой смене несколько круглых столов, на которые пригласим преподавателей разных дисциплин. Это очень живая история, и нам бы хотелось, чтобы «марабушные» подростки понимали, что в реальной жизни такое часто случается.

Сергей Кузнецов: Не могу не сказать, что мы часто используем слово «лектор», и это вводит в заблуждение родителей. На самом деле многие наши занятия представляют собой тренинги, экономические игры или какие-то еще виды интерактивного обучения. Хотя, конечно, мы считаем важным сохранить и классический формат лекции — все-таки систематические и фундаментальные вещи нужно время от времени рассказывать вот таким традиционным путем, стоя у доски со слайдами.

Чем в этом году смена «Науки о человеке» отличается от прошлогодней? Судя по программе на сайте, она будет скорее с уклоном в медицину?

Анна Кадиева: Честно говоря, программа этого года отличается от прошлогодней почти всем, но главным образом — преподавательским составом. Понятно, что есть какие-то обязательные вещи, без которых нельзя обсуждать ничего — например, сложно говорить о любой биологии с людьми, не понимающими, что такое клетка. Но при этом у нас очень много новых преподавателей, а каждый новый лектор рассказывает о своей области по-своему, поэтому в итоге все равно получается совсем по-другому. Для нас это было очень важно, ведь многие участники прошлогодней школы едут в этом году опять на «Науки о человеке», поэтому мы действительно сделали так, что программа почти не повторяется.

Что касается уклона, то в этом году, как и в прошлом, мы разделили количество обязательных учебных часов (30 пар за две недели) пополам между естественно-научными науками (биология, медицина) и гуманитарными предметами (культурология, антропология, психология). Правда, если в прошлом году почти всю биологическую часть делал один преподаватель — Елена Гельфанд, то этим летом 15 пар разделили между собой три очень вдохновленных спикера — Инна Грошева, Яков Журинский и Гала Рубинштейн, и каждому хотелось побольше времени. Поэтому они придумали много факультативов, и поэтому кажется, что медицине посвящено больше времени. На самом деле преподаватели гуманитарных предметов (например, профессор Принстона Сергей Ушакин) ничуть не менее влюблены в свое дело и так же ждут возможности рассказать об этом подросткам. Так что, надеюсь, программа получится во многом новой, но все так же сбалансированной.

Сергей Кузнецов: На самом деле говорить, что программа с уклоном в медицину или, скажем, с уклоном в экономику, в принципе неверно: специфика подростковых программ — в том, что они очень гибкие, и мы во многом идем за пожеланиями самих учеников. Так, в прошлом году неожиданно для себя я был фактически вынужден прочитать в рамках гуманитарной части несколько лекций по истории американского и европейского феминизма — потому что подросткам это оказалось очень интересно и важно. То же самое относилось и к другим лекторам, которые, глядя на аудиторию, иногда меняли темы своих занятий.

Анна Кадиева: Это действительно так. Каждый год мы серьезно готовимся, учитывая опыт прошлых лет, мнения детей и преподавателей с прошлых смен, придумываем новые форматы и методологические подходы, стараемся стать все круче и круче — и при этом все время готовы свернуть с намеченной траектории, если этого требуют пожелания участников. Мы продумываем все и абсолютно готовы к сюрпризу — так что, уверена, обе подростковые смены будут интересны всем их участникам.