Зачем для подростков делать отдельный лагерь? Почему вы вообще решили поработать с подростками?

Все просто. У нас был точно выделен возраст, с которым мы умеем работать эффективно: дети 10–14 лет. С одной стороны, эти дети уже достаточно взрослые, чтобы отправиться в большую поездку самостоятельно, без родителей. С другой — именно в этом возрасте ребенок лучше всего впитывает знания, и у него в голове легко формируется структура, в которую можно эти знания укладывать. У психологов этот возраст называется наиболее сензитивным именно к обучению.

При этом иногда мы отступали от правил и, по настойчивым просьбам родителей, брали детей старше 14 лет, но получалось в итоге не очень хорошо: и для нас как лагеря, и для детей, которые тратят на нас заметную часть и так небольших каникул. Дело в том, что важная задача следующего возрастного периода (как раз после 14 лет) — получение сложных социально-групповых навыков, первая большая сепарация, социализация. Собственно, этим подростки у нас и пытались заниматься: они сбивались в группки и, вместо того чтобы учиться, делали то, что им положено по возрасту, — тусовались.

Тогда мы решили твердо ограничить возраст детей. Но проблема возникла, как всегда, неожиданно. Дети — наши, «марабушные» дети — вырастают. И вот прошлым летом вдруг к нам стали подходить дети — по одному и группками — и буквально требовать, чтобы мы что-то придумали: как им ездить к нам дальше, когда «они станут такими старыми», то есть старше 14 лет.

Мы, конечно, были очень тронуты, и, кроме того, мы же уже успели полюбить наших «выпускников». Так что, немного подумав, мы решились сделать теперь и подростковый лагерь. Вот и вся история.

С подростками сложно работать. Не боитесь?

Нет. Мы не боимся подростков, мы их любим и умеем с ними работать. Сразу скажу, это будет лагерь с иным смыслом, чем детский. Мы учитываем, что в этом возрасте перед детьми стоят совсем другие задачи, задачи взросления — поэтому у нас будет по-другому устроена программа.

Во-первых, расписание: больше спорта и другого активного отдыха, мини-походы, квесты, танцы, больше групповых игр и психологических тренингов. И значительная часть активностей будет встроена в расписание — не по желанию, а обязательно. Если в детском лагере у нас обычно один спортивный инструктор, то в этой смене их запланировано несколько. При этом все педагоги и инструкторы — сертифицированные специалисты, имеющие большой опыт работы именно с подростками. Чтобы все успеть, в подростковом лагере будет не четыре учебные пары в день, а всего три.

Не мало ли учебы? Как правило, родители старшеклассников как раз бьются за то, чтобы учебной деятельности у подростка было как можно больше.

Это сложная история. Родителям, конечно, хочется, чтобы дети занимались больше. Но я не знаю ни одного подросткового лагеря, включая американские университетские школы, где дети учились бы больше. Если подросток может эффективно заниматься три пары в день — это очень хорошо. Значит, в остальное время его надо загружать другими видами активности. Мы считаем, что лучше эффективные, «рабочие» три пары, чем «мы делаем вид, что учимся» — четыре.

Кроме того, 14–16 лет — это возраст, когда дети активно растут, растут быстрее, чем раньше. Поэтому им необходимо много движения — просто чтобы они хорошо себя чувствовали и физически, и морально.

В общем, в подростковом лагере будет не просто другая программа, но и совершенно другая структура и расписание занятий.

Кстати, про программу. Почему именно «Науки о человеке»? Что вообще в это понятие входит?

Когда мы придумали, что делаем именно подростковый лагерь, мы решили, что он будет тематическим. Потому что это уже тот возраст, когда поздно агитировать за красоту науки — надо рассказывать, где сегодня находится ее передний край. Мы придумали несколько возможных тем, и провели опрос среди старших детей, которые уже приезжали в «Марабу», «О чем они бы вы хотели побольше узнать летом?». Их ответы и определили тему лета: ребята выбрали «Науки о человеке».

У подростков не только физиология и психология устроены иначе, чем у детей младшего возраста. Детям мы хотим показать, что наука и учеба — это классно, весело, совсем не страшно, это то, от чего можно получать удовольствие. Перед подростками стоят другие задачи, уже объективно появляется необходимость выбора: куда двигаться дальше? Чем заниматься? Куда поступать? Как будет устроена их профессиональная жизнь? Чем бы они в принципе хотели заниматься? На эти вопросы не всегда можно получить ответы в обычной школе.

«Науки о человеке» — тематическая смена. Мы расскажем о генетике, биологии, психологии, биоинформатике, биомедицине. Во-первых, это то, что входит в понятие «все о человеке».

Во-вторых, эти направления сегодня как раз стоят на переднем крае научной мысли. Собственно, задачу Летней школы мы как раз видим в том, чтобы рассказать подросткам о том, что сейчас происходит в науке нового и интересного, именно в этих, самых перспективных областях знания. И, повторюсь, наши лекторы — люди, которые занимаются передовой наукой в Америке, Европе и России, люди, которые понимают науку и любят ее, — расскажут много того, чего не узнаешь из школьной программы.

Можно ли расценивать Летнюю школу «Марабу» как часть профориентации подростка?

Безусловно. Например, мы будем рассказывать про очень важную штуку, которая называется «планирование научной карьеры». Про это мало кто детям в принципе рассказывает, да и взрослым — тоже. Между тем, научную карьеру можно планировать точно так же, как карьеру в корпорации. То есть, поступая куда-то, ребенок понимает, какие дальше у него есть варианты выхода. И чем раньше он поймет, чего бы ему хотелось, какие перспективы обучения перед ним открыты, — тем проще ему будет выбрать и ВУЗ, и поле деятельности. Это, кстати, повышает учебную мотивацию: человек в такой ситуации учится не просто, чтобы получить аттестат, а понимает, где он сможет применить свои знания в дальнейшем. Например, мы будем рассказывать про то, что можно заниматься исследовательской генетикой, а можно создавать конкретные лекарства. А можно эти лекарства продавать. Или внедрять оборудование для их производства. В общем, это история про то, что есть масса вариантов того, как определенное знание приложить к своей жизни на практике.

На какой результат учебной программы Летней школы «Марабу» вы рассчитываете?

У нас нет ожиданий, что все наши дети пойдут в биологию. Если подросток после смены вам скажет: «Да, это было очень интересно, но этим я заниматься не хочу», — это прекрасный результат. Понять, что ты чего-то не хочешь, — это очень важный выбор, который в дальнейшем экономит время и, возможно, поможет определить, что же ты хочешь на самом деле. Но если кто-то после нашей смены решит, что он хочет пойти дальше именно в эту область — это будет совсем прекрасно.

Наша задача не только рассказать о «науках о человеке» интересно, но и поговорить с подростками еще и об этом: все то, что они делают сегодня — это история про их будущее.

«Марабу»: В чем принципиальное отличие Летней школы «Марабу» от Летнего лагеря «Марабу»? У подростков уже другие интересы и потребности, чем у детей младшего возраста. Как вы это учитываете?

Анна Кадиева: Я бы сказала, главное различие в детском и подростковом лагере заключается в цели, которую мы перед собой ставим. Детям хочется показать, что наука — это красиво, что учиться бывает интересно, ну и вообще, что думать головой — классная затея, от этого можно получать удовольствие.

С подростками задача другая. Если они к 15 годам не узнали, что учиться бывает интересно, они к нам уже не поедут. В этом возрасте уже все думают о том, чем заниматься дальше, куда поступать, придумывают свое будущее: некоторые в 16 лет идут в последний класс, это уже взрослые люди, считай.

Мы обсуждали с родителями темы для подросткового лагеря (от совсем гуманитарного до глубоко математического) и вместе остановились именно на human studies. Наша идея — рассказать подросткам о том, что такое науки о человеке (human studies), что именно в этой области знания интересного, где находится передний край науки и почему это перспективно.

Я хорошо помню себя в этом возрасте: я не знала, чего хочу, и мечтала каждый день о новом — то стать великим нейрохирургом, то снять гениальный художественный фильм. Лет в 14 я в итоге поехала в лагерь, где мы неделю снимали кино, а научных лагерей такого толка, как наш (для тех, кому интересно, но кто не выигрывал олимпиад и не хочет резать лягушек) не было.

Мне кажется, это важно: дать возможность людям, мечтающим об успешном научном будущем, поучиться и пообщаться с людьми, у которых оно получилось, и помочь им если не создать планы, то хотя бы конкретизировать мечты.

В описании программы говорится, что все курсы будут связаны между собой. Как могут быть связаны занятия по биологии, социологии и, например, психологии? Составляют ли преподаватели курсы, ориентируясь друг на друга? Будет ли у курсов некая общая точка соприкосновения, и если да, то какая?

Разумеется, делая «тематический» лагерь, мы стараемся подготовить максимально связную программу. В этот раз у нас не так много лекторов и они все обсуждают и подстраивают друг под друга свои курсы.

Однако одной общей точки, конечно, не будет: скажем честно, сложно привязать иммунологию к антропологии, и мы не собираемся этого делать искусственно. Но там, где такая связь может быть, наши лекторы постараются ее детям показать.

Кроме того, в современной науке очень важна возможность междисциплинарных исследований, поэтому у нас будет несколько лекций на темы, лежащие сразу в области нескольких наук. Например, вопросом переселения народов занимались и лингвисты, и историки, и генетики, и очень интересно посмотреть, как они все друг друга красиво дополняют с разных точек зрения.

Подростковый возраст считается самым сложным периодом в жизни человека. И в программе лагеря для подростков есть курс психологии. На что он будет нацелен?

Подростковый период — это действительно не самое простое время, — настолько, что многие, уже став взрослыми, предпочитают про него даже не вспоминать. Именно поэтому нам кажется, что очень важно с подростками говорить о том, что с ними происходит. Во-первых, рассказать о том, как у них гормоны скачут, во-вторых, порефлексировать на тему, как устроены отношения человека с другими людьми и миром. Когда у тебя самого и у твоих ближайших друзей настроение меняется каждые полчаса, интересно узнать, почему так происходит и как с этим жить. К тому же, если мы хотим, чтобы люди заинтересовались какой-то наукой, надо, чтобы эта наука отвечала на их собственные вопросы о мире. Это ведь важнее всего, разве нет?

Программа по биологии выглядит довольно серьезно. Не будет ли детям сложно? Будет ли интересно тем, кто в целом далек от естественно-научных дисциплин?

О, знаете, это очень смешно: ровно этот же вопрос нам постоянно задавали в первый год «Марабу» про математику (да и продолжают задавать сейчас). Я уверена, что на свете не существует неинтересных вещей: если вы что-то не любите, значит, вам не повезло найти человека, который бы об этом завораживающе рассказывал. Конечно, если подросток упрется и скажет «нет, я не люблю естественные науки, меня сюда отправили насильно, мне не может это понравиться», то ему и не понравится. Но если человек готов слушать, узнавать новое, то ему не помешает отсутствие предварительной подготовки: программа построена так, что в начале мы говорим о совсем базовых вещах, чтобы на их основании всем действительно были понятны потом сложные и «прорывные» темы.

Вере Батуриной 26 лет, она закончила ВМК (факультет вычислительной математики МГУ), магистратуру в École Polytechnique, работает в Google, а по выходным учит детей математике в Русской Гимназии, парижском филиале London Gates. Мы рады, что этим летом Вера присоединится к математической команде «Марабу».

Вера, а чем именно вы занимаетесь в Google?

Оптимизацией в исследовательском отделе. Все знают Street View на Google Maps, например; это один из наших проектов — оптимизация маршрутов машин, которые фотографируют виды для Street View. Это очень бизнес-ориентированная задача: мы строим маршруты на заданное количество машин так, чтобы меньше денег потратить на поездки.

А вы сталкивались с предрассудками из серии «женщина-математик — обязательно сухарь», «женщина не может быть хорошим программистом» и так далее?

Я всегда борюсь со стереотипом, что программирование — не женское занятие. Кстати, у нас на работе двадцать процентов женщин-инженеров, что, конечно, очень мало.

Да, я интроверт, но совершенно не обязательно быть интровертом, чтобы хорошо понимать математику. При этом моя работа, например, только наполовину состоит из программирования: в остальное время я обсуждаю идеи с другими людьми, доношу до них свои мысли.

Я не согласна, что математика — это мужское занятие и что человек обязательно должен быть гением, чтобы стать математиком. Моя мама занималась программированием еще на самых первых компьютерах, она же придумывала в детстве для меня какие-то маленькие задачки. Не могу сказать, что у меня были выдающиеся способности, но я стала ходить в какие-то кружки, закончила маткласс 57-й школы. Но кроме математики я всегда увлекалась множеством самых разных вещей: например, учу языки, например, японский. Кстати, любовь к математике помогает: на ВМК у нас был курс по формальным грамматикам, — это то, что является базой для всех языков программирования, но работает и для естественных языков тоже.

А на повседневную жизнь ваша специальность как-то влияет? Ну, кроме того, что вам, наверное, легко заранее сосчитать сумму чека в супермаркете?

Ой, нет, как раз с арифметикой у меня все очень плохо.

То есть человек, который плохо считает, может успешно работать программистом в Google?

Как раз для того, чтобы быть хорошим программистом, надо быть ленивым, — чтобы захотелось автоматизировать какие-то монотонные операции. Еще Грейс Хоппер (первая женщина-программист, автор первого компилятора и соавтор языка COBOL) сказала, что если бы она не была такой ужасной лентяйкой, то не было бы языков программирования.

Конечно, математика влияет на то, как я смотрю на мир и вещи. Я даже людей в компании всегда классифицирую по каким-то признакам. Зачем? Это помогает предсказывать. Основная функция человеческого мозга — строить предсказания на основе предыдущего опыта. И чем больше у человека разнообразного опыта, тем точнее в итоге его предсказания.

Вера, летом вы будете преподавать и в Летней школе «Марабу» для подростков, и в Умном лагере для детей 10-14 лет. Оба ваших курса связаны с программированием?

C подростками речь пойдет о нейросетях; о том, что мало кто знает, что изначально идея алгоритма (который в итоге по аналогии с нейронами человеческого мозга назвали нейросетью) появилась очень давно, в середине 50-х годов XX века; что этой идее уже пришлось пережить два взлета и падения, а сейчас она снова на пике популярности. Вот о том, почему интерес к этой теме то пропадал, то вновь появлялся, как это все связано с разработками в области искусственного интеллекта, я и собираюсь рассказать.

Если говорить о детях помладше, как в условиях летнего образовательного лагеря учить их программировать? Они будут сидеть за компьютерами?

Сейчас точную программу мы согласовываем с руководителем математического блока Яном Раухом, но существует множество интерактивных, наглядных, веселых задач, как дать детям базовые понятия программирования без компьютера. Скажем, для самой простой задачи нужны только весы без делений и несколько разных предметов: за определенное количество взвешиваний ребенок должен найти самый легкий и самый тяжелый предметы. Эта задача подводит к алгоритму бинарного поиска — одному из базовых алгоритмов в программировании.

Алгоритм сортировки можно дать на примере построения по росту: у всех детей завязаны глаза, и только два человека, стоящие рядом, могут потрогать друг друга и сказать, кто выше. То есть, говоря научным языком, за один раз можно провести сравнение только двух соседних элементов. И детям нужно составить алгоритм (то есть правила и их последовательность, в которой действовать), чтобы отсортироваться по росту. Здесь, кстати, вводится понятие цикла: когда одно и то же действие надо повторить несколько раз. Действие выполняется по кругу, пока не выполнится какое-то условие (каких именно двух ребят надо поменять местами), а условие — еще одно важное понятие программирования.

Еще детям всегда очень нравится алгоритм прохождения лабиринта. Представьте, что вы зашли в комнату с завязанными глазами. Вы знаете, что где-то здесь есть дверь и вам нужно до нее дойти. Что вы будете делать? Любой ребенок любого возраста моментально понимает: «Пойду вдоль стеночки и рано или поздно дойду до двери!» Окей. А теперь представьте, что все еще сложнее: перед шкафом стоит стол, а рядом с ним — стул. «Ну все равно, их можно обойти. Буду их трогать-трогать и все равно приду к двери». Это, собственно, и есть обобщенный алгоритм прохождения лабиринта, а программирование состоит в том, чтобы правильно этот алгоритм собрать: его необходимо записать для произвольного лабиринта, не зная, каким тот будет. Записывать можно и на бумажке, компьютер не нужен.

Или, к примеру, комбинаторика, которая занимается тем, чтобы рассчитать, сколько есть конфигураций (комбинаций). Самая базовая задача — рассадка гостей за столом: есть определенное количество гостей, есть стулья, и надо посчитать, сколькими разными способами можно это сделать. Дальше это все трансформируется в теорию вероятности: мы не можем предвидеть будущее наверняка, но мы можем рассмотреть, какие бывают варианты, одни встречаются чаще, другие — реже. Основываясь на этом, теория вероятности применяется к статистике, которая используется для того, чтобы прогнозировать будущее. Прогноз же нам нужен для того, чтобы понимать, какие решения принимать сейчас.

Пригодятся ли такие занятия детям, которые не планируют заниматься программированием, да и вообще далеки от математики?

Это невероятно полезное дело, которое позволяет системно подходить к любым задачам, будь то профессиональная сфера жизни, будь — личная. Кроме того, мы учимся думать по-новому. Даже если ребенок просто слышал о том, что существует некий метод, это прекрасно: когда понадобится, можно залезть в интернет, найти этот метод и применить к своей текущей задаче. А если человек даже ни разу об этом не слышал, как он узнает, что такое вообще бывает, что эту задачу до него кто-то решал, что уже есть готовый подход?

«Марабу»: Все родители на собственном опыте знают, как сложно с подростками. А что сложно самим подросткам и почему?

Подростковый период — это сепарация от родителей, стремление к самостоятельности, отстаивание своей точки зрения, большая потребность в общении плюс физиологическая перестройка организма.

После достаточно спокойного младшего школьного возраста, так называемого «латентного» периода, подростковый кризис протекает сложно, бурно и очень пугает родителей. Растерянные, они усиливают контроль и увеличивают требования, а в результате подросток чувствует себя непонятым, бунтует, отстаивая свою самостоятельность и взрослость. И чем сильнее подросток сопротивляется требованиям родителей, тем сильнее родители в тревоге контролируют и критикуют ребенка. На самом деле подростку просто не хватает понимания, принятия его стремления к самостоятельности, не хватает близости в отношениях с родителями. Он чувствует себя одиноким и потому становится грубым, демонстрирует равнодушие, а потом болезненно переживает этот разлад.

Подростки ждут, что родители будут интересоваться тем, что им теперь важно, что они смогут выслушать и поддержать. Однажды на консультации одна девочка на мой вопрос, чем реакция подруги отличается от реакции мамы, если та и другая тебя выслушивают, ответила: «Мама сразу критикует, указывает на ошибки, а потом долго вспоминает эти “ошибки”. Это очень обидно и больше не хочется ничем делиться. А подруга посочувствует, скажет, что все обойдется. От этого становится легче».

Кажется, все просто. Но когда милый ангелочек вдруг превращается в бунтующего странного подростка, родители чувствуют себя совершенно беспомощными, а их тревога не оставляет никакой возможности за этим бунтом разглядеть настоящие потребности ребенка. Родители просто боятся, что если дадут подростку больше свободы, то не выполнят свои основные «родительские обязанности».

Только когда родители смогут справиться с этой тревогой, когда они сумеют забыть на время о прогулах и не сданных зачетах, когда научатся просто быть вместе, просто смотреть фильм, просто прислушиваться к мнению подростка о чем угодно, просто восхищаться, например, тем, так глубоко ребенок мыслит или мудро рассуждает, — только тогда можно почувствовать, что подросток теплеет, что он снова готов доверять.

В Летней школе «Марабу» у вас будет курс по конфликтологии. О чем пойдет речь?

Подросток отчаянно борется за свою самостоятельность и независимость, поэтому отношения не только с родителями, но и с учителями, сверстниками становятся сложными. Подростковый период считается исключительно конфликтоопасным, а значит, тема конфликта будет актуальна для наших детей.

Мы будем изучать разные типы конфликтов, разные стили поведения в сложных ситуациях. Каждый сможет определить свой основной стиль поведения в конфликте и узнать причины, которые повышают или снижают напряжение в сложной ситуации. На конкретных примерах, на примерах из фильмов мы научимся понимать причины возникновения конфликта, находить свои варианты решения этих ситуаций. Один из важных моментов этой темы — чувства, которые нам мешают принимать правильные решения. Мы обязательно будем говорить об этих чувствах, научимся понимать и справляться с ними, а значит, научимся и управлять конфликтом, и тогда он перестанет быть таким пугающим.

При этом подросток все время находится в сложном внутреннем конфликте и с самим собой. Могут ли ваши занятия в «Марабу» помочь ему и здесь?

Одно из определений понятия «конфликт» — отсутствие согласия между двумя или несколькими сторонами. Сложный внутренний конфликт с самим собой может быть разрешен, если понять причину этого разногласия. На занятиях мы будем разбирать разные сложные ситуации: смыслы, подтексты и чувства, которые влияют на поведение людей. Этот опыт, конечно же, научит подростков понимать себя и других, и тем самым поможет ему «договориться» со своим внутренним конфликтом.

Какие три самых главных совета вы бы дали подростку, а какие — родителю подростка?

Чтобы подростковый период не был таким трудным, родителям важно относиться с пониманием к трудностям ребенка, опираться на хорошее в поведении ребенка и проводить вместе больше времени, признавать точку зрения подростка и соглашаться с ним, если тот прав.

Если подросток хочет, чтобы родители его понимали, ему нужно обдумывать свои поступки и сравнивать свое мнение с другими, не обещать того, что не сможешь выполнить, доказывая свою правоту, говорить спокойно и аргументировано.

В подростковом периоде тяжело не только подросткам, но и их родителям. Им часто кажется, что происходит что-то страшное, непоправимое и самое ужасное, что оно никогда не закончится, а если и закончится, то обязательно плохо. На самом деле ваш ребенок вырастет и кризис закончится. А вот то, как отважно он сейчас борется за свою самостоятельность, как, рискуя испортить отношения с вами, отстаивает свою точку зрения, как искренне дружит, влюбляется, — это и есть основа взрослой, самостоятельной и уверенной в себе личности в будущем. Именно об этом мечтает каждый родитель! Но пока ваш ребенок нуждается в вашем признании, понимании и в вашем терпении.

Мы очень рады, что Елена Гельфанд (Elka Todres Gelfand) — сотрудник Центра геномных исследований, координатор больших международных научных проектов — присоединится к подростковому «Марабу» (31 июля — 13 августа) с курсом по медицинской и популяционной генетике. А чем именно она будет заниматься с детьми — читайте дальше.

В подростковом лагере мы хотим дать не просто знания, но и рассказать о перспективности науки в целом, о том, где находится передний край науки. Что вы будете делать в рамках вашего курса?

Поскольку в «Марабу» приедут дети из разных стран и в школах у них совершенно разная программа, я за первые пару занятий постараюсь вывести всех на одинаковый уровень понимания основ биологии вообще и молекулярной биологии в частности. Затем, ориентируясь на вопросы, которые ребята задают во время уроков, пойму, что именно им особенно интересно, и постараюсь подготовить почву для серьезных ответов на эти вопросы. Я хотела бы сфокусироваться на медицинской и популяционной генетике.

Популяционная генетика — очень перспективная наука о том, как под воздействием движущих сил эволюции формируются признаки, свойственные той или иной популяции. Это определяет частоту тех или иных наследуемых признаков, то, как популяции адаптируются к специфическим условиям окружающей среды, как и почему с исторически-эволюционной точки зрения возникли некоторые наследуемые заболевания. Это во многом строится на математике и статистике, и можно, к примеру, рассчитать, сколько поколений назад какие-то популяции смешивались или кочевали куда-то, — то есть это генетика, история, антропология, статистика, математика, биохимия, молекулярная биология и наверняка что-то еще, что я забыла перечислить. Обязательно расскажу про генную инженерию, про молекулярное клонирование с использованием бактерий и дрожжей, про редактирование генома. Еще хочу объяснить основные принципы иммунологии и как, к примеру, они используются в молекулярном клонировании и раковой иммунотерапии. Например, у бактерий есть механизмы, с помощью которых они защищаются от вирусов (да, у бактерий тоже есть и враги, и иммунитет). Ученые позаимствовали эти механизмы для того, чтоб производить человеческие белки в больших концентрациях: скажем, инсулин для лечения сахарного диабета.

Человек в 14-16 уже задумывается если не о поступлении, то выборе направления образования. На ваш взгляд, какой профиль будет актуальнее через пять, десять, пятнадцать лет: физико-математический или биохим?

Есть огромное разнообразие профессий и исследовательских направлений, в которых сейчас применяется биология, генетика и геномика. Я убеждена, что самые интересные открытия и направления в науке сейчас возникают как раз на стыке разных дисциплин. Среди моих сотрудников, занимающихся геномикой, есть люди, окончившие факультеты математики, программирования, лингвистики, врачи, физики. Одним словом, возможностей масса.

Совсем необязательно заниматься в жизни той узкой специальностью, по которой человек получает базовое образование. Мне кажется, сейчас все иначе устроено. Залогом успеха, скорее, являются любознательность, любопытство и энтузиазм. У любознательного, увлеченного и бесстрашного гуманитария шансы на успех такие же, как у любознательного, увлеченного и бесстрашного биохимика. Хотя, возможно, у меня слишком радужно-оптимистичный взгляд на выбор профессии.

Вот «Марабу» как раз очень здорово собирает вместе увлеченных своим делом взрослых и часто преподаватели обсуждают, как на одну и ту же тему можно говорить на уроках по разным дисциплинам, обсуждать что-то с точки зрения разных наук о человеке.

Каких подводных камней вы ожидаете от работы с группой подростков 14-16 лет из разных стран?

На самом деле, я очень люблю работать именно с этой возрастной группой. Все они приходят на мои занятия потому, что им интересно узнать о биологии и генетике, никого не надо уламывать и уговаривать сконцентрироваться и послушать.

Они схватывают новый материал, поскольку в старших классах, во-первых, у них уже выработалась привычка внимательно слушать, а во-вторых, они хорошо помнят школьную программу по естественным наукам. В «Марабу» они задают вопросы, которые, может, они не всегда успевают задать учителям во время школьного урока. Часто новые вопросы появляются по мере того, как я объясняю новый материал. Иногда они по-детски безумные и фантастические, и на такие особенно интересно отвечать, а иногда — очень глубокие и верные, такие, которыми задаются настоящие взрослые ученые, и ради ответов на которые скрупулезно планируются серии экспериментов. Еще очень важный момент: многие подростки, приезжающие в лагерь, учатся в школах вне России, не на русском языке. Я об этом всегда помню, я тоже когда-то была таким подростком, поэтому стараюсь упирать на описания и определения, а не на термины. Если нужно ввести какие-то термины, я часто их даю на английском и на русском одновременно. Многие задачи — не текстовые, а визуальные, с картинками или схемами, на логику. Самой мне очень интересно преподавать по-русски. Обычно я на рабочие темы разговариваю по-английски и для меня преподавание по-русски — это такая дополнительная игра, сложность, и я очень бываю горда собой, когда ее преодолеваю.

А есть ли разница в базовом уровне знаний у детей из России, Европы, США?

Поскольку первые пару занятий я посвящаю тому, чтоб всех вывести на одинаковый уровень, я даже не знаю, чем именно отличаются программы в разных странах. Никто ни разу не попросил меня пропустить какие-то темы, потому что «это мы уже проходили в школе». Я, наверное, преподаю, скорее, по привычной мне американской системе, где на паре я использую разные тактики донесения материала: лекции, картинки, задачи, дискуссии; иногда ребята даже мастерят что-то руками, чтоб усвоить материал, работают небольшими группами. Из моего прошлогоднего опыта преподавания в «Марабу», у американских школьников и у подростков на домашнем обучении это не вызывает уже особого удивления, а у школьников из стран, где принят более формальный, «взрослый» лекционный подход, это поначалу может вызывать радостное недоумение, которое, впрочем, быстро проходит.

Что бы вам самой хотелось в первую очередь, чтобы дети вынесли из ваших занятий?

Я хочу, чтоб они узнали, какие есть основные направления современной биологии и генетики, поняли, что такое научный метод и доказательная медицина, умели построить эксперимент для того, чтобы подтвердить или опровергнуть научную гипотезу, на базовом уровне отличать серьезные научные выводы от шарлатанства, и чтобы представляли примерно, где и как можно найти достоверную информацию, если появляются вопросы по естественным наукам. Ну и, да, что наука — это красиво, что естественные науки красивы тем, что все механизмы уже есть, надо просто их найти, разгадать и описать, и если нам это удается, как именно мы можем использовать полученные знания, и как в генетике этические вопросы соседствуют с научными. Про то, что занятия естественными науками — это радость, любопытство и ответственность.

Вы проскочили несколько классов школы экстерном, увлекались астрономией, в 15 лет поступил на биофак, потом получили второе высшее образование в области управления. Скажите, вы были ребенком-вундеркиндом?

Нет-нет, я просто старался быть хорошим учеником и получить тот допустимый для моей головы объем знаний, который я мог из школьной программы вынести. Я даже не был отличником. Экстернат в старшей школе — это просто желание потратить больше времени на подготовку к университету. Так вышло, что я поступил на год раньше, чем планировал, и пятнадцатилетним школьником пришел на первый курс. А на биофаке — ребята из «Второй школы», кто-то — из 57-й, и большая часть друг друга знает уже достаточно давно. Один я стою, хлопаю глазами и думаю: «А что я вообще тут делаю?»

Сложно представить 15-летку на первом курсе университета, — это все-таки что-то из ряд вон выходящее…

Так оно и вышло! После первой сессии я надолго свалился с простудой, пришлось брать академический отпуск, потому что в учебной части мне сказали: «Дима, побойся бога, ты хочешь в 20 лет университет закончить?» Я не стал спорить и честно пришел на первый курс еще раз. Тогда уже было гораздо проще, потому что я представлял хорошо, что меня ждет, а главное — не было такого фундаментального разрыва между одногруппниками, потому что разница в два-три года очень существенна в этом возрасте. На мой взгляд, не стоит слишком торопиться поступать в вуз только ради того, чтобы доказать всем свою исключительность.

А как для вас связаны такие, казалось бы, разные вещи, как астрономия и биология?

Я занимаюсь микробиологией, а рабочий инструмент микробиолога — микроскоп. Что астрономия, что микробиология объединены на инструментальном уровне тем, что вам нужно напрягать глаза, заглядывая в окуляр. Другой вопрос, что именно вы будете рассматривать: клетки крови, кишечную палочку, вы будете смотреть на дрожжи или же вы будете смотреть на звездные скопления. Под микроскопом при определенном освещении объекты напоминают звездное небо. Когда вы смотрите в телескоп и видите, например, Большую туманность Ориона, похожую на натянутый лук, она может вызвать какие-то ассоциации с живым биологическим объектом. Здесь мы видим удивительное единство микро и макро.

После биофака вы получили еще одно высшее образование. Вы так любите учиться?

Я считаю, что учеба — это то, на что стоит потратить время, и моя чехарда с университетским образованием (сразу после окончания биофака я стал поступать на государственное управление) была связана с тем, что ученый, на мой взгляд, должен осознавать последствия принимаемых им решений. Он должен более-менее понимать, как выстраивается работа, когда твой финальный результат в простые критерии не влезает.

Как управление может помочь биохимику? Простой пример. Завтра в качестве сотрудника нашего института я еду в больницу, где вместе с коллегами мы будем договариваться о порядке микробиологических исследований и разрабатывать этические критерии всего процесса. Это полезно, например, для снижения риска послеоперационных осложнений. Результат нашей работы как раз позволит этот риск минимизировать и улучшить качество жизни людей. Планирование работы, учет различных интересов, попытка увязать вместе доступные ресурсы с желаемым результатом, а потом за счет этих ресурсов достичь этого результата — это как раз про менеджмент в науке. Множество вещей можно взаимно увязать, потому что общество живет по тем же самым законам природы, по которым живут медведи, чайки, микробы и прочая живность. Как у нас есть иерархия, так и у микробов есть иерархия. Я вам больше скажу: для того, чтобы решения принимать, даже мозги не нужны. Микробы умеют принимать решения, а мозгов у них нет.

Здесь хочется сказать только «ой!».

У микробов есть такая вещь, которая называется «чувство кворума». Суть в том, что микробы общаются между собой при помощи некоторых химических веществ. Когда концентрация этих веществ достигает определенного значения — кворума, — микробная колония преображается. То же самое и с человеческим обществом: поодиночке голос мало что значит, но хор голосов заставляет стекла консерватории дрожать.

Летом вы будете заниматься не только с детьми, но и в Умной школе, которую мы делаем для подростков. Кому что достанется?

С детьми помладше мы займемся астрономией. Я проводил мастер-классы и практикумы в «Умной Москве» и Детском лектории для детей разных возрастов. В «Марабу» мы будем говорить о том, что, если не хочется вдаваться в глубинные детали, то можно ограничиться чисто эстетическим, визуальным наблюдением. Но есть люди, которым нравится заниматься расчетами орбит, предсказанием появления новых объектов на небе. В этом случае, по моему мнению, они должны представлять себе, что их ждет. Просто смотреть в телескоп и наслаждаться видом или же в кабинете за столом заниматься расчетами при помощи километровых формул, — как говорится, «две большие разницы». Дети должны понимать, что астрономия — не просто красивая картинка. В основе астрономии лежит фундаментальный аппарат. Вместе с ребятами мы постараемся ответить на вопрос, насколько это сложно.

Если позволит погода, мы будем заниматься под звездным небом. Если нет — займемся моделированием. Это сложная, но интересная задача — смоделировать рассеянное скопление с учетом расположения звезд по отношению к нашей Солнечной системе. Нужно будет найти информацию, правильно ее интерпретировать и на основе этой информации построить модель, — желательно так, чтобы она была правдоподобной.

С подростками мы будем говорить о биологии. Постараемся понять истоки того, что заставляет нас принимать те или иные решения; окунемся в психологию и, что самое важное, поймем, как правильно делается наука, скажем так, не самая захудалая. Есть вероятность, что, услышав, как все устроено, ребята примут решение в эту науку пойти. А кто-то такого решения не примет, потому что, вопреки ярким, сочным описаниям научного процесса, очень многие вещи в науке скучны, в них много рутины и никакого взрыва, интеллектуального фейерверка не происходит.

Мы затронем и те вещи, о которых вслух не говорят: поговорим о том, что периодически выдается за науку и почему оно ею не является, о том, что мыть пробирки для ленивого профессора — это не называется «заниматься наукой».

Хорошо, а заниматься управлением научных проектов — это значит заниматься наукой или нет?

Это вопрос с двойным дном. Кто кем собирается управлять? Если менеджер собирается управлять учеными и сам в науке не соображает, то это довольно сомнительная затея. Ученый зачастую тоже не справляется с менеджментом, потому что у него есть свой круг научных интересов: он может быть гениальным, очень эрудированным визионером, но с управлением все будет плохо. Получается, что оптимальный управленец — это обученный менеджменту ученый, одинаково хорошо понимающий, чем он управляет и как это управление организовать. К счастью, такие примеры известны. Также всегда нужны люди, способные правильно организовать исследовательский процесс. Ведь именно на них держится вся текущая работа.

Как вы объясните подросткам, почему сегодня наукой заниматься круто?

Наукой было заниматься круто почти всегда, а иногда это было смертельно опасно, но адреналин побеждал страх. Перед подростками уже в полной мере стоит вопрос, куда пойти учиться, и моя задача показать им реальную картину: не приукрашивать ее, но и не преуменьшать значимость происходящего. Например, есть прекрасный фильм «Москва — Кассиопея» с продолжением «Отроки во Вселенной». Эти ленты вдохновили многих детей на занятие наукой и приблизили их к звездам.

Важно понять личную мотивацию: зачем вообще человек идет в науку? Кто-то хочет продлить человеческую жизнь на 20-30 лет, а кто-то — заработать денег или славы. В юности — одни приоритеты, но по окончании вуза они могут круто измениться. Об этом мы тоже поговорим.

И напоследок должен сказать, что наука — это действительно красиво, научный процесс может завораживать. Часто в том, что касается науки, люди видят именно поверхность. Я же свою задачу вижу в том, чтобы этот поверхностный слой немного приоткрыть и показать, что там происходит на самом деле. Я склонен полагать, что энергия, которая сейчас есть у подрастающего поколения, должна найти себе применение в том, чтобы наша цивилизация, как бы это пафосно ни звучало, не откатилась назад.

Элла, Вы известный социолог, у Вас выходят статьи, книги, Вы преподаете. Скажите, а когда Вы поняли, что хотите заниматься именно этим? Еще в школе?

По первому образованию я экономист, в 21 год поступила в финансово-экономический университет. Экзамены я сдала до августа 91-го года, а учиться пришла уже после путча. Это были интересные годы: первая часть знаменитого учебника по экономике Макконнелла и Брю только вышла, я успела прочитать его летом.

Преподаватель, учивший нас по этой книге, прочел ее одновременно с нами. Тогда никто не понимал, что преподавать, преподаватели учились наперегонки с нами: кроме сильной экономической математики, в СССР вообще не было ничего, что подпадает под понятие «экономические науки». Мне повезло, у нас работал один из лучших питерских социологов — Альфред Альфредович Сарно, вокруг которого собрался круг интересующихся общественными науками студентов. К тому моменту я увлеклась теневой экономикой.

Теневой экономикой как явлением?

Да, о ней все говорили, это было модно, на слуху. За несколько лет до того эту тему начали активно изучать на западе: стало очевидно, что не вся экономическая деятельность происходит под патронажем государства, не вся она налогооблагается и что это явление не сводится к простой экономической преступности.

Я попыталась построить какие-то модели, написала пару курсовиков; но то, что происходило вокруг, плохо поддавалось описанию методами экономической науки. И мне все больше казалось, что тему стоит изучать иначе: смотреть, что происходит в жизненном мире людей, учитывать, с какими стереотипами, представлениями и ценностями они приходят в бизнес, чему им приходится учиться. В какой-то момент стало ясно: чтобы понять, как формируется новый бизнес в стране, необходимо заниматься социологическим исследованием, используя при этом экономический бэкграунд. Я благополучно закончила ФинЭк, ходила на лекции по социологии в Европейский университет, поступила в магистратуру.

А чем Вы занимаетесь сейчас?

Вот этим и занимаюсь — социологией, постепенно дрейфуя от экономической социологии в социологию права, социологию государства. В какой-то момент меня заинтересовали отношения людей с формальностью, то, что происходит на другой стороне, — и я несколько лет занималась самыми яркими правоприменителями: изучала полицию, суды, прокуратуру. А потом стало интересно, что происходит в других бюрократических машинах государства. Сейчас я пытаюсь посмотреть на то же самое в исторической перспективе, но это дико сложно, приходится фактически еще одно образование получать.

Скажите, а если подросток решит стать социологом сегодня, чем он будет заниматься? Про социологию на самом деле мало кто что понимает: вроде математика нужна, а вроде — гуманитарная дисциплина. Все знают про социологические опросы, но дальше — с трудом.

Смотрите, социология занимается тем, как устроено человеческое общество, отвечает на вопросы: почему мы все не передрались, как нам вообще удается взаимодействовать? Чтобы жить вместе, мы должны постоянно вырабатывать социальный порядок. Из чего он состоит? Из того, что мы учимся понимать друг друга. Например, идем в школу, учимся писать, читаем одни и те же произведения. Подростки думают: «Зачем мы читаем этого Тургенева?» Затем, что (помимо того, что кому-то это может доставить удовольствие) будет книга, которую прочли мы все. И когда из школы студенты придут в университет, а я начну читать лекцию, то буду знать: я могу привести пример из «Муму» и все в курсе, кто такая эта «Мума». И мы сможем поговорить, какой был общественный строй тогда, почему Герасим не мог уволиться, подать в суд или написать заявление в полицию о жестоком обращении с животными.

Или другой важный вопрос: откуда берется неравенство? Почему женщинам платят меньше, чем мужчинам? Почему молодые люди пользуются меньшим уважением, чем те, кто постарше? Почему совсем старые люди в нашем обществе не так уважаемы, как, скажем, в традиционном? Вот этим социология и занимается.

Какое здесь место занимают опросы? До недавнего времени это было самое похожее на точные науки из того, что вообще было в социологии. Мы можем взять линейку, измерить длину, ширину, выдвинуть гипотезу и доказать ее. А общество так измерить нельзя, оно состоит из живых людей, поэтому мы с ними разговариваем. Еще одно интересное направление современной социологии — изучение стереотипов: как мы судим о людях по одежке; как с первого взгляда определяем, кого мы уважаем, а кого — нет, с кем мы хотим общаться, с кем — нет; почему начинаем нервничать, если с нами не поздоровались.

А вот почему?

Потому что нам не отсигналили, что признают нашу социальную ценность. Что мы делаем, когда здороваемся? Даем понять человеку, что мы его заметили и достаточно уважаем. Хрестоматийный пример: мы традиционно протягиваем руку для рукопожатия, чтоб показать, что в ней нет ножа. Нож сегодня для нас с вами неактуален, но этот жест — по-прежнему знак дружелюбия, уважения и равенства.

Об этом всем Вы будете рассказывать в «Марабу»?

Еще мы поговорим, как понимать социологические данные, с которыми сталкиваемся. Когда в газете пишут, что 86 % людей поддерживает некоего товарища, что это на самом деле значит? Что социологи позвонили нескольким тысячам людей, которых они выбрали по телефонным базам так, чтобы эти люди представляли более или менее все население. Кого-то не было дома, кто-то был занят и не принял звонок, а кому-то было просто нечего делать, и он ответил. Это уже не случайные люди, они отличаются от среднестатистического человека. Среди них будет больше бездельников и меньше работающих. С другой стороны, среди них будет больше людей внушаемых и боящихся сказать «нет». С третьей стороны, среди них, наверное, будет больше людей лояльных, потому что люди, нелояльные к политической системе, в том числе нелояльны и к опросам. Часть людей подумают, что их нашли по номеру телефона, который привязан к их фамилии. И когда их спросят: лояльны ли они или нет, например, главе государства — часть соврет, часть бросит трубку, часть ответит искренне, а еще всегда есть часть, которая не имеет никакого мнения по этому поводу, но на всякий случай ответит как положено. И, глядя на эти 86 %, нужно понимать, в результате какого процесса появилась эта цифра.

Но, конечно, главная вещь, которую я хочу рассказать — это чем вообще занимается социология. Современное общество рефлексивно — оно думает о себе, смотрит на себя, хочет видеть себя в зеркале и готово руководствоваться тем, что уже про себя знает. Поэтому общественные науки становятся все более и более важными, без них невозможно и технологическое развитие тоже. Ну и еще я расскажу, куда социология развивается и на людей с какими интересами, собственно, предъявляет спрос сейчас.

Голос тревожного родителя: на математиков?

На людей с очень широким кругозором. Границы между дисциплинами в современном мире стираются. В общественных науках эти границы весьма и весьма искусственны, и стираются они особенно быстро и легко.

Почему социологом быть интересно? Потому что вы занимаетесь тем, что всегда актуально. Не всем интересно, как устроен атом, не всем интересно, как устроены звезды, но абсолютно всем интересно, что происходит в голове у соседа. Каждому любопытно знать, каковы его собственные перспективы. Почему на тебя смотрят косо, когда ты делаешь одни вещи, и с уважением, когда — другие? Социология — из тех наук, которые говорят прямо о том, что рядом с вами.