У вас большой опыт работы со взрослой аудиторией, а с детьми вы впервые стали работать в прошлом году, в нашем лагере. Это было сложно для вас? С кем сложнее работать?

Две эти вещи никак не пересекаются. Начиная с простейшего: например, взрослая сессия — это почти всегда спланированный монолог, а с детьми — вопрос-ответная перестрелка, требующая громадной гибкости. То же самое и с другими сторонами: например, часто взрослый приходит на лекцию с осознанным интересом к теме, а детское внимание нужно снова и снова завоевывать.

Мне нравится чувство свободы при разговоре о музыке с детьми: нестрашно быть очень откровенным или сентиментальным, валять дурака, отозваться о титульном шедевре без подобающего трепета.

В прошлый раз мы обсуждали песни Роберта Шумана в группе, где были девочки-подростки, и вместо рассказа о том, как сближаются романтическая поэзия и романтическая музыка, который я затеяла бы со взрослыми, получилось следующее: девочки вдруг сказали, что хотят петь сами. У нас было два русских перевода стихов Гейне, которые использовал Шуман, мы обсудили, какой им нравится больше и почему, и они вдруг стали петь хором одновременно со звучавшей записью. Это было неожиданно, трогательно, абсурдно в любой другой ситуации, но ужасно правильно тогда, потому что они — и я — поняли самое главное и живое, что было в этой музыке именно для них и именно тогда.

Что для вас лично интересно/сложно/весело именно в формате работы в детском лагере?

Интересным (скорее, даже неожиданным) было то, с каким волнением дети слушали музыку. По-дурацки звучит, но я не была подготовлена к тому, что так называемая классическая, а значит — «взрослая» и «не классная», музыка будет предметом не снисходительного интереса, а азартного внимания и спора. До начала занятий я ставила это как финальную задачу: помочь детям расслышать, что в музыке, написанной сто, двести, триста лет назад, есть огромное количество живых сил, большее, чем мы можем даже представить. Оказалось, что детям не нужно никакое усилие, чтобы сделать это открытие: для них оно и не открытие вовсе.

Причем если у взрослых понимание этого почти всегда связано с наличием знаний о музыке, то у детей две эти вещи абсолютно раскоординированы: они чувствуют магнит, но не знают ни композитора, ни школу, ни время создания, могут не понимать ни контекст, ни форму. При этом большинство детей никогда не обращали внимания на свою способность слышать музыку, не любили ее сознательно. Но стоило нам заговорить о ней серьезно, как они начали мне отвечать: и те, кто занимался музыкой и даже имел какой-то сценический опыт, и те, кому сложно было точно формулировать по-русски.

Какой опыт из прошлой смены вы учтете при подготовке новой программы?

Я поняла, что детям важно что-то унести с урока. Это не обязательно что-то вещественное: после урока литературы, например, ты в силах рассказать — себе, другу, родителям — что там происходило, ты в силах вернуться к тексту, если что-то забылось. Музыка чрезвычайно эфемерна, особенно если ты — ребенок: в момент слушания и обсуждения она накатывает на тебя, как море, а после чувствуешь себя беспомощным; ты не можешь ни пересказать, ни напеть, ни вызвать ее к жизни.

Я придумала награждать тех, кто был больше всего заинтересован, флешками, куда я записывала их собственные плейлисты с музыкой, которую каждый выбирал себе сам: в течение курса мы касались большого количества сочинений, и, естественно, многое не успевали дослушать до конца. В результате оказалось, что награждать пришлось всех. Ясное дело, здесь работало и желание получить подарок, и возможность самостоятельного выбора, но мне показалось, что почти всеми двигало желание вернуться к тому, что мы слушали.

Все знают про художников-импрессионистов, а про музыкантов, конечно же, меньше. Пожалуйста, расскажите о программе весенней смены поподробнее. О ком именно вы будете говорить и в каком ключе?

Музыкальный импрессионизм принято связывать с двумя именами: Клод Дебюсси и Морис Равель. Это справедливо только отчасти: Дебюсси – да (хотя сам он не выносил этого ярлыка), ранний Равель — да, а вот поздний Равель бесконечно далек от всего импрессионистского. Интересно, что художников-импрессионистов любит примерно каждый первый: разумеется, на поверхностном уровне, но эта обаятельная, красочная, очень «хорошенькая» живопись без труда располагает к себе.

При этом музыкальный импрессионизм, почти совпадающий с живописным и по времени, и по месту, и по набору художественных импульсов, не пользуется такой всенародной любовью, как все эти нимфеи, бульвары и балерины. Это довольно непонятная, хотя и восхитительно красивая музыка. Но если присмотреться к тому, как она «работает», то вы увидите, что живопись импрессионистов делается понятной на уровне куда более тонком, чем внешнее обаяние. У живописного и музыкального импрессионизма очень схожее ощущение времени, причем в музыке это заметнее.

С чуть более старшими детьми мы будем говорить именно про это, а еще проследим за тем, откуда тянутся корни музыкального импрессионизма (спойлер — из Германии и России, представьте себе!), порассуждаем, почему это недолговечное, мимолетное, почти мгновенно растаявшее музыкальное направление дало жизнь почти всему музыкальному ХХ веку. А чуть более младшие смогут покайфовать от несложной и изумительно красивой декоративной стороны этой музыки — кстати, тоже связывающей ее с тем, о чем они будут говорить на занятиях о живописи.

В какой форме будут проходить занятия? Это лекции с аудиоматериалами?

Никаких лекций, боже упаси. Я буду рассказывать и постоянно задавать вопросы; мы будем смотреть видео, играть в разные угадайки, а главное — все время обращать внимание на то, что мы слышим и что при этом чувствуем.

Что вообще, по вашему мнению, люди (дети), не занимающиеся музыкой специально, должны знать и понимать о музыке? А для чего? Что им это дает в жизни?

Ничего не дает, ровным счетом. Слава богу, искусство — не та вещь, с которой можно что-то получить: оно больше, лучше, сложнее нас, и ничего нам не должно. А насчет занятий музыкой — это поразительный вопрос, я никогда не устану ему удивляться. Интересно ли говорить о картинах ребенку, не посещающему художественную школу? Нужно ли уметь читать, если не испытываешь писательских амбиций? Или так: надо ли уметь отличать суп от салата, если не умеешь готовить? С каких пор возможность воспринимать искусство и радоваться ему приравнивается к умению его создавать?

Почему импрессионизм?

Импрессионизм — самое известное и, наверное, самое популярное направление живописи. Если останавливать людей на улице и спрашивать: «Каких вы знаете художников?» — большинство ответит: «Импрессионистов». Причем часто люди не называют имен художников, не знают конкретных картин, они просто называют это направление. Потому что импрессионизм — это ярко, красочно, радостно.

Неважно, что уже будут (или не будут) знать об импрессионизме дети, приехавшие в «Марабу». На наших занятиях мы будем отталкиваться от вопроса: почему именно это искусство заняло такое важное место в истории искусств? Почему импрессионистов так любят? Почему именно они так популярны? И, грубо говоря, почему они всегда для всех так приятны? Мы попробуем ответить на вопрос: как импрессионисты изменили мир? Изменили ли они его вообще? Что было до них, а что — после, как импрессионисты повлияли на то, что происходит в живописи сегодня?

Импрессионизм — это определенный рубеж: и итог того, что было, и пролог к тому, что будет в XX веке.

Я выстраиваю занятия таким образом, чтобы каждая из предложенных картин (сразу скажу, их вряд ли будет много) действительно показывала, что случилось: в мире, в жизни, в искусстве. Естественно, мы вспомним и то, что предшествовало импрессионизму: почему вообще появилась необходимость в новых приемах в живописи.

Что будет на теоретических занятиях?

Мы поговорим об импрессионистах и постимпрессионистах: без привязки к городу, к пейзажу. Возьмем работы разных мастеров (точно будет Моне, Дега, Ренуар) и поговорим о революции в искусстве. Потому что импрессионизм интересен не только эстетически, не только своими бликами, цветами, отсутствием драматического сюжета: никто ни с кем не сражается, никто не бьется в истерике, никто не умирает и не рождается. Это очень созерцательные вещи, что-то легкое. Но при всей этой легкости и, казалось бы, поверхностности, импрессионизм — абсолютно революционная живопись. Цель такого разговора — понять, что импрессионисты сделали, почему они революционеры, какие приемы непосредственно они придумали и использовали в своих работах.

Два занятия мы посвятим следующему поколению мастеров (и не возраст здесь имеется в виду, а шаг, который они сделали в истории искусств) — это постимпрессионисты, Поль Сезанн и Винсент Ван Гог. Мы будем говорить о них по двум причинам. Во-первых, Сезанна называют отцом искусства XX века и современной живописи. От Сезанна берет свое начало абстрактное искусство, кубизм и все, что последовало за ним. Во-вторых, Ван Гог — это мастер, одним из первых заявивший, что искусство не изображает, а лишь выражает внутреннее состояние человека и его отношение к тому, что он видит (а не то, что он непосредственно видит). И это позволило взглянуть по-новому на роль живописи, роль искусства вообще.

Еще будут экскурсии

Образовательная программа в «Марабу» строится таким образом: сначала занятие, а потом экскурсия. Это очень важная структура: сначала мы обсуждаем какие-то моменты теоретически (пусть со слайдами и картинками), а потом дети видят все это вживую. Прованс — место, где ты находишься внутри картин художников — и Сезанна, и Ван Гога. Ни того, ни другого понять невозможно, пока ты не увидел эти пейзажи, пока ты не сравнил их с тем, что изображено на холсте.

Экскурсионную программы мы придумали вместе с Женей Картозо (сертифицированный гид по Провансу, Женя весной присоединится к проекту «Марабу»; обо всех экскурсиях Женя вскоре расскажет подробно. — «Марабу»), будет несколько очень важных точек. Обязательно поедем в Экс-ан-Прованс — город, где Сезанн жил и работал, где он похоронен. Увидим, что сам город, дома, цвет штукатурки, цвет старых деревянных дверей, цвет листвы и камня — это цвет картин Сезанна. Побываем в Жа де Буффан — имение на окраине города, которое принадлежало отцу мастера. Многие знаменитые работы Сезанна написаны именно там. Дети получат возможность посмотреть на мир глазами художника: вот именно с этого места он все это увидел и именно здесь это написал.

Еще одна локация — ателье Сезанна, его мастерская, которую он приобрел уже к концу жизни и где работал последние годы. Это удивительный дом, в котором сохранились вещи художника, его одежда, шляпы. Оказавшись внутри, мы поговорим о том, зачем мастеру такое большое светлое помещение, для чего нужны огромные окна; о том, как можно создавать то или иное освещение, открывая и закрывая разные ниши. Самое интересное — в музее воссозданы натюрморты мастера: лежат яблоки, груши, вазы, тарелки, черепа — все то, что Сезанн писал. Все то, что мы только что видели на его картинах и обсуждали — вот, пожалуйста, настоящее.

Один из вопросов, на который мы будем отвечать, — это смысл и сила цвета. И кому из двух художников — Сезанну или Ван Гогу — удалось точнее передать настоящий цвет Прованса, тот цвет, который мы видим и сегодня. Но помимо цвета, Сезанн — это еще и форма, это протокубизм, переход живописи от реальности к неким схемам. Откуда Сезанн эти схемы берет? Мы покажем детям точку (никаких зданий или людей, только природа) и попробуем увидеть эти геометрические формы: что ветви трехсотлетнего кедра — четкие горизонтали (и мы видим их у Сезанна), а крыши домов — ромбы и диагонали. И что Сезанн действительно показывает эту реальность так, как никто не показывал до него. И находясь в той же самой реальности, мы поймем, что это и правда возможно, что это не плод эксцентричного воображения художника, а окружающий мир, который так многообразен, что в какой-то момент художник понял, что можно нарисовать именно так.

Почему сегодня важно говорить об импрессионистах?

Сейчас разбираться в искусстве довольно престижно. Особенно много вопросов всегда вызывает современное искусство: оно востребовано, популярно, хорошо продается. Искусство XX века может быть непонятным, может пугать и раздражать, но оно очень привлекательно. И как раз разбирая импрессионизм, когда вектор развития культуры сильно изменился, мы можем глубже понять и непонятный XX век. Это детям пригодится в дальнейшем, когда они будут задаваться вопросами: а почему XX век такой? И не только с точки зрения искусства, но и с точки зрения обыденной жизни, с точки зрения науки. Потому что происходящие события всегда созвучны картинам своего времени. Это поможет осмыслить «общество здесь и сейчас», общество, в котором мы все живем, которое так или иначе оцениваем, вне зависимости от возраста. И полученный в «Марабу» опыт позволит детям оценить эту действительность более глубоко и адекватно.

Вы делаете два разных лагеря практически подряд.Почему? Почему одним достанется Средневековье, а другим — искусства? Зависел ли выбор темы лагеря от того, откуда приедут школьники?

Каждый раз, когда мы делаем эти межсезонные (весенние и осенние) лагеря, нам пишут самые разные люди и говорят: «Ой, как это здорово, как жаль, что мы не можем в это время!» Поэтому мы действительно провели исследование и сделали две смены: одна совпадает с большинством российских каникул, другая — с большинством европейских.

При этом надо понимать, что не только у детей короткие каникулы, но и у взрослых. Все наши лекторы — очень занятые люди, и если летом надолго уехать с основной работы хоть как-то можно, то весной это сложно. Многие преподают, у многих другие проекты,— если честно, даже на неделю могут поехать не все лекторы, и мне пришлось сильно крутиться, чтобы подстроить расписание под их возможности и при этом сделать сильную программу. Так что выбор темы лагеря зависел не от детей, а от взрослых, конечно.

Почему именно эти темы и почему Прованс? Сначала выбрали место, потому что это ваш принцип — проводить лагерь в разных клевых местах? Или сначала — темы, и от них выбрали место?

Летом мы делаем многогранную программу и нам, в общем, все равно, в какой стране ее проводить. Весной наша программа всегда сильно привязана к местности, поэтому мы сначала выбрали Прованс,— ну, просто потому что Прованс — это чудесно весной,— а потом стали приглашать разных лекторов. Получилось, что в марте могли поехать люди, очень любящие и знающие Средневековье (Ася Штейн, Андрей Десницкий), а в апреле — специалисты по музыке, живописи и парфюмерии (Ляля Кандаурова, Алина Аксенова, Виктория Фролова). То есть в каждой смене есть свои достоинства.

Весенние смены — короткие, всего неделя. Как будет устроена программа, какова ее плотность?

Из-за того, что смены короткие, в них академическая часть — меньше, а развлекательно-практическая — больше. В день будет только три пары (в отличие от лета и осени), а в освободившееся время вожатые (3-4 человека на 15-20 детей в смену) будут проводить квесты, спортивные и интеллектуальные игры и т.д. При этом в целом программа каждой смены строится по принципу «день экскурсии — день учебных пар в отеле». Таким образом, будет три экскурсии и три с половиной (в последний день меньше пар) учебных дня.

Конечно, если сравнивать с летом, можно сказать, что программа менее плотная, но тут вопрос в том, что считать целью. У нас нет идеи любой ценой запихнуть в детей побольше знаний. Главное — чтобы они получили от этого удовольствие и вспоминали свои весенние каникулы с радостью, и если им хочется погонять иногда в футбол (а это очень нормально и здоро́во), то давайте же играть в футбол.

Понятно, что у вас все преподаватели крутые, но вот как тебе кажется лично: что будет самое крутое? Чего ты сама ждешь больше всего?

Больше всего я жду, конечно, детей!

А если говорить серьезно, то, разумеется, для меня как для программного директора это некорректный вопрос, потому что я не могу выделить никого конкретного. Когда я приглашаю людей в“Марабу”, я всегда уверена, что эти люди — самые лучшие специалисты в своем деле, каких только можно желать для наших детей (и сама часто хожу на лекции, потому что мне это тоже очень интересно). Но говоря про апрельскую смену, не могу не обратить внимание на то, что там будет Виктория Фролова, ведущая дико популярный англоязычный блог BoisdeJasminпро запахи и парфюмерию — собственно, первый парфюмерный блог в мире. Нам удалось пригласить Вику только потому, что она будет в Провансе на другой нашей программе. Она заедет на один день, поговорит с детьми про духи, немного про то, как они связаны с разными искусствами, и сделает с каждым из детей парфюмерный аккорд. Это абсолютно уникальный шанс, и я сильно не уверена, что будет еще один такой случай — в рамках“Марабу” или других программ. Но еще раз повторю, что это не ответ на вопрос «Кто лучше» или «Кого я больше жду?», — это рассказ о том, что будет самое-самое уникальное этой весной.

А жду я всех: и Женю Картозо, которая — лучший из существующих гидов по Провансу, обожающая этот регион всем сердцем и знающая там каждый камень, и Сашу Гаврилова, который будет на двух сменах читать с детьми книжки так, что читателями становятся все, и Анну Козлову, которая расскажет про средневековую медицину (к сожалению, без практических занятий по кровопусканию), и Асю Штейн и Андрея Десницкого, знающих и понимающих про Средние века примерно все. В апреле еще будут специалист по живописи Алина Аксенова и Ляля Кандаурова, рассказывающая про классическую музыку так, что это увлекает даже тех, кто ничего сложнее электроники в своей жизни не слушал.

Как же я могу не ждать встречи с каждым из них? Ведь возможность встретиться со всеми ними, и поговорить, и послушать их курс — одна из главных вещей, за которую я люблю свою работу.

И все-таки, вот этот весенний “Марабу” — это скорее образование или скорее отдых?

Я считаю, важная задача нашего проекта — показать детям (и родителям), что образование не противоречит отдыху. Существует позиция: когда дети учатся, они устают, а на каникулах надо отдыхать. На мой взгляд, это не совсем так. Во-первых, устают они в школе не от того, что учатся, а от того, что делают одно и то же каждый день, от того, что сидят за партой несколько месяцев подряд, устают от домашних заданий, школьной формы, ранних подъемов, долгой дороги, надоедливых одноклассников, обедов в столовке, послеурочных занятий и непонятных объяснений.

А учиться не устают. Учиться — это вообще не больно, это, вообще-то, очень увлекательно и развлекательно. Сколько взрослых ходят на научпоп-лекции после работы? Они, между прочим, отдыхают там. То же самое и с детьми: они могут отлично отдыхать, слушая при этом захватывающие истории, любуясь красивыми полями (на картинах и вокруг) и слушая гениальную музыку. Отдых в том, чтобы заниматься разными вещами, поэтому в Марабу дети отдыхают от школы, потом отдыхают от занятий, потом отдыхают от спорта, потом отдыхают от еды и сна, и в итоге получается, что у них были классные каникулы и они неплохо отдохнули, но при этом научились куче нового и отлично провели время в красивейшем регионе Франции.

Все наши лекторы и вожатые — люди, которые любят свое дело больше всего на свете, у них от этого горят глаза, их это захватывает целиком, и детей (да и взрослых, что уж там) это невероятно увлекает. Когда я была подростком, мне довелось учиться у некоторых из них, и я помню, что часто сидела и думала: «Вау, ух ты, как здорово, вау, расскажи еще, вау!» Как от этого можно устать?

Скажите, пожалуйста, как так может быть: Йель, политология, а потом – раз! – и профессиональный парфюмерный эксперт? Как парфюмерия стала профессией?

Я попала в парфюмерную лабораторию студенткой, когда готовилась к экзаменам по политологии: так уставала от теории, учебников и рефератов, что пообещала себе завести блог и каждый день вечером писать в него что-то не про политику или экономику. Тогда было модно иметь блог и мне тоже хотелось: но про личное в «Живом журнале» я была не готова рассказывать. Решила, что буду писать про ароматы, — о том, что мне самой интересно. Неожиданно это понравилось другим, появились подписчики, о моем блоге написали газеты, на него стали ссылаться журналисты в своих материалах! Так блог стал популярным, хотя я вообще на это не рассчитывала и никаких планов у меня на него было, кроме как не сойти с ума от чтения 600-страничного учебника по политологии.

Со временем я поняла, что эта тема меня привлекает все больше и больше — именно потому, что она очень сложная, в ней столько слоев: это и химия, и экономика, и мода, и искусство, и живопись, и экология даже. Все это изучать оказалось дико интересно и сложно, потому что для человека непосвященного область совершенно закрыта. Индустрия маленькая, парфюмерные компании хранят свои секреты от любопытных, и туда проникнуть, все узнать заняло у меня несколько лет.

Правда, мне повезло: я познакомилась с парфюмером-легендой, Софией Гройсман. София родилась в Белоруссии, потом с родителями переехала в Америку и, работая в компании International Flavors & Fragrances, стала автором легендарных ароматов 90-х: это и Trezor Lancome, и Eternity Calvin Klein, и Beautiful Estee Lauder, и Sotto Voce Laura Biagiotti, и множество других.

Мне дали ее телефон, я набралась смелости и позвонила, а София просто сказала: «Ну что, приезжай ко мне в гости!» Вот так я из университета в Северной Каролине попала в Нью-Йорк. София стала моим учителем и наставником. Все, что я знаю, — это благодаря ей.

Вы очень решительная: променять политологию на что-то такое эфемерное, как парфюмерия…

Существует заблуждение, что духи — это нечто такое, пусть приятное и милое, но совершенно несерьезное и необязательное. Меня даже друзья спрашивали: «Ну как можно заниматься изучением парфюмерии? Разве это профессия?» Но когда начинаешь вникать в тему, понимаешь, насколько ароматы и парфюмерия важны в нашей жизни.

Я недавно случайно нашла сумочку своей прабабушки; судя по документам и карточкам на продукты и разные товары, понятно, что с этой сумочкой она ходила во время Великой Отечественной войны. Так вот: в кармашке я обнаружила маленький флакон без этикетки, без названия, но я открыла и поняла, что там духи. Может быть, она ими и не душилась, но держала их в сумочке, носила с собой, — их запах был важен для нее даже во время войны.

Ольфакторное восприятие — это очень важно. Не столько знать что-то об ароматах или истории парфюмерии, сколько уметь использовать свой нос в полную силу. Восприятие запахов — сложный ментальный процесс. Есть ряд болезней, которые можно определить по тому, что человек перестал воспринимать запахи: в основном это заболевания дегенеративного плана. Любой человек может развить свое обоняние и тем самым улучшить свою память. Очень важно научиться делать это еще в детстве. Детей можно учить, как нюхать, как воспринимать запахи, как их запомнить. Надо помнить, что восприятие запахов имеет еще и эволюционное значение. Некоторые запахи, скажем, могут обозначать опасность и еще разные вещи.

Расскажите, пожалуйста, о своем мастер-классе.

Я уже делала парфюмерную программу для детей и поняла, что детям, конечно, интересна теория, но им все-таки сложно. При этом дети — удивительно — быстрее и лучше взрослых понимают, как правильно нюхать, как описывать запах, как говорить о нем и как смешивать.

У нас будет небольшая лекция: я расскажу чуть подробнее о парфюмерии, о ее важности и истории. О том, как парфюмерия соединяет науку и искусство. Скажем, многие из натуральных эссенций, использующихся в создании духов, делаются из диких растений, а не из садовых культур. Например, мирру собирают определенные племена в Восточной Африке. И когда в Судане война, на рынке нет мирры, или она дорожает. Экономика итальянской Калабрии в основном держится на бергамоте, маленьком цитрусовом, который используется как пищевой ароматизатор, но кроме этого — в фармакологии, в косметологии, в парфюмерии. Калабрия без бергамота просто не может существовать. Или вот проблема Прованса: изменение климата и глобальное потепление привело к тому, что появились определенные вирусы, заражающие лаванду. Сейчас ученые пытаются вывести новые виды лаванды, которые бы не поддавались заболеванию. Вот вам и экономика, и политика, и ботаника. А ведь парфюмерия — это еще и мода, и дизайн. Ну и конечно, поскольку «Марабу» будет проходить на юге Франции — в регионе, где современная парфюмерия и родилась, — я расскажу и про великих прованских парфюмеров, и про великих прованских живописцев, которые их вдохновляли.

А потом я покажу детям, как делать аккорд, настоящий парфюмерный аккорд: каждый получит 3-4 вида масел, специальную посуду и блоттеры. Аккорд мы будем делать на базе цитрусовых и трав, — это универсальные ароматы, они подходят и мужчинам, и женщинам. Это достаточно простой аккорд, но классический, — любимый аккорд Наполеона. Мальчикам этот факт очень нравится обычно. После базового аккорда начнется самое интересное: каждый будет делать что-то свое. Я заметила, что мне даже в какой-то момент уже не надо ничего говорить: дети сами начинают комментировать, рассуждать, описывать свои действия и запахи. Что их удивило, что им понравилось, и они быстро начинают говорить, как профессионалы: как сделать этот запах более сладким? Что мне в него добавить — лимон или апельсин? А может быть, все-таки немножко ванили?

Это совершенно уникальный опыт. В английском есть очень хорошее выражение — “to stop and smell the roses”. В нашей жизни все очень быстро, все мелькает, многие вещи мы просто пропускаем. А когда ты останавливаешься и начинаешь обращать внимание на такие вещи, как, скажем, запахи, то понимаешь, насколько более красочным становится мир. Это делает нашу жизнь полнее, наше восприятие каждого дня становится более насыщенным. И очень важно научиться этому с детства.

Вы много занимаетесь с детьми; расскажите, пожалуйста, про ваши курсы и занятия: что именно вы рассказываете? И почему вам нравится работать именно с детьми?

Дети — одновременно самая требовательная и самая благодарная аудитория для популяризатора науки. Как и ученым, им требуется постоянно исследовать окружающий мир, так что от шестилеток, которым очень нужно что-то узнать, не существует никакого спасения. Но главное — взрослых людей гораздо проще задавить авторитетом, а с детьми этот номер не проходит. Ты не можешь быть скучным, ты не можешь быть непонятным просто потому, что, когда вокруг такая огромная и возмутительно запутанная Вселенная, на неинтересные занятия просто нет времени.

При этом дети ничего не боятся и требуют полного погружения в этот ваш мир микроскопов и белых халатов. Им, вне всякого сомнения, жизненно необходимо увидеть фотографии мутантов со сросшимися головами. Они хотят во что бы то ни стало знать, как стать феей, может ли выжить человек, если его разорвет пополам, и когда уже нам вернут динозавров.

У меня есть около десятка готовых детских лекций, которые я время от времени перепридумываю и дополняю и которые легко адаптируются под конкретную аудиторию. Например, лекция про “inside jokes” в генетической номенклатуре: о том, насколько смешным и умным может быть язык науки, когда его создают люди с фантазией и чувством юмора. Существует, скажем, семейство генов “hedgehog” — ежик (да, благодаря этому у нас есть ежиковый сигнальный путь). А у аквариумных рыбок данио рерио (на английском их называют “zebrafish”) выделяют целое семейство генов с винными названиями: “cabernet”, “merlot”, “chardonnay”, “riesling”. Мутации в этих генах меняют количество гемоглобина в их крови, и у нее меняется цвет. В целом это очень развлекательный и очень гибкий материал для выступления; можно для затравки подробно объяснить несколько самых сложных историй, а дальше спрашивать «как вы думаете, почему они так называются?», обсуждать вместе разные версии, придумывать свои варианты. Честно говоря, это работает независимо от возраста. Когда на одном из таких занятий я спросила, к чему могла бы приводить мутация в гене “yuri gagarin” мухи дрозофилы, чей-то папа из заднего ряда не выдержал и спросил: «Неужели муха может продержаться в воздухе только 108 секунд?» (На самом деле все не так красиво: у мухи просто нарушается восприятие гравитации и равновесия).

Я люблю честно признаваться, что учу детей генетике при помощи массовой культуры и бессовестных манипуляций. Фильмы, комиксы и компьютерные игры всерьез облегчают восприятие сложных научных концепций, с одной стороны, создавая яркие образы, на которые легко надевается дополнительная информация, а с другой стороны, формируя очень мощную мотивацию. В критический момент можно помахивать перед носом какой-нибудь очередной фантастической морковкой: угрожаешь не рассказать про бессмертие — и все, в принципе, согласны час потерпеть и не бить друг друга пеналом (но можно хотя бы лежать на полу под вашим столом?).

Независимо от того, говорим мы про эволюцию человека, возможности биоинженерии, историю медицины или что-то еще, последовательно учить детей пользоваться научным методом и развивать системное мышление гораздо важнее, чем учить готовым научным фактам. Факты с каждым днем устаревают все стремительней, и их все равно слишком много, чтобы кто-нибудь мог знать все.

Вы уже приезжали в «Марабу», как прошел ваш первый курс у нас?

В прошлом году я читала в «Марабу» курс лекций по генетике супергероев. Фактически это был достаточно серьезный для восьми-двенадцатилеток естественнонаучный курс о сегодняшних достижениях генетики и о возможных путях развития генетических технологий на примерах из научной фантастики, сконструированный таким образом, чтобы абсолютно любой человек независимо от глубины биологических знаний мог тут же примерить на знакомые ему образы из фильмов, книг, комиксов и компьютерных игр даже самые сложные научные идеи.

Курс был выстроен как проект в секретной научной лаборатории, в которой каждому нужно было придумать себе супергероя, определить его суперспособности, и за время занятий понять, как бы они могли работать и какие у них были бы побочные эффекты. Для начала мы разбирались с тем, что такое вообще генетика и как на самом деле устроена ДНК, как работает генетический код, как происходят мутации и что с этим дальше делать. Потом придумывали, каким образом реальная наука надевается на массовую культуру. Что произойдет, если вас все-таки укусит радиоактивный паук? С чего начать, если вы решили клонировать мамонта? Обязательно ли нам умирать? На итоговом занятии у нас была защита проектов: все сотрудники лаборатории по очереди выступали с отчетом, рисовали своих супергероев и рассказывали их историю.

В занятиях с детьми меня всегда поражает то, насколько же информационное пространство современности науко- и техноцентрично. Когда общаешься со взрослыми людьми, это почти незаметно, а по детям видно очень ясно. Восьмилетки уже знают и понимают, что такое теломеры, и когда говоришь с ними о возможных путях продления жизни и потенциальном бессмертии, заранее знают, куда смотреть. Но, кстати, никогда не признаются, где прочитали.

Еще дети очень любят впечатлять, и мне это тоже нравится. Скажем, накануне последнего занятия прекрасные барышни не пошли на дискотеку, а поймали меня, усадили в кресло и почти час расспрашивали о том, как можно создать суперинтеллект, как передается нервный импульс, как работает регенерация, высокая гибкость и скорость, фотографическая память, можно ли прирастить человеку жабры, и почему плотность упаковки нейронов важнее, чем объем мозга. И одна из девочек заранее позвонила маме и узнала от нее про вещи, о которых я совсем не рассказывала, — функции разных отделов мозга и синтез белка в мышечной ткани.

А еще я осталась под сильным впечатлением от того, насколько естественно дети принимают идею неоднозначности таких, казалось бы, прекрасных и волшебных штук как суперспособности. Когда мы затронули тему биоэтики, они сами спросили меня о том, какие могут быть последствия такой научно-технической революции для общества. А на итоговом занятии, описывая суперспособности своих героев, все обязательно упоминали о побочных эффектах; самое запомнившееся — это, пожалуй, спазм аккомодации у героя с суперзрением.

Расскажите, пожалуйста, поподробнее про новый курс — средневековую медицину.

В средние века практическая медицина существовала в довольно специфическом формате и ограничивалась преимущественно хирургией и траволечением, а научная медицина была развита очень слабо и в ее основе лежало магическое и религиозное мышление. И немного античной теории, конечно. Мы поговорим с детьми о том, как были устроены средневековый быт и культура, и каким образом это влияло на эпидемиологию заболеваний и структуру сферы здравоохранения. О магическом мышлении и его трансформации в научное мышление. О цирюльниках и чумных докторах, и о пути от траволечения к изобретению антибиотиков.

Ряд технических причин не позволяет нам организовать практические занятия по кровопусканию и сожжению на костре, поэтому курс по средневековой медицине, как и генетика в прошлом году, будет состоять из чередующихся лекций и дискуссий. Но поскольку на этот раз мы собираемся не придумывать будущее, а анализировать прошлое, это заранее задает исторические рамки и ограничения. Я, на самом деле, очень люблю решать задачи в условиях ограниченных возможностей: каждый раз это вызов и проверка на прочность.

Одной из самых важных идей такого курса мне кажется формирование научной метапозиции. Популярные книги и образовательные медиа много рассказывают о достижениях научно-технического прогресса, но часто забывают пояснить, как именно наука оказалась в этой точке, как пришлось думать и действовать, чтобы сюда прийти, какие ошибки мы допустили по дороге. Если мы не очень глубоко знакомы с историей, мы не можем в достаточной мере оценить высоту, на которую забрались современные ученые. Но если мы не знаем, как они рассуждали, то еще и никогда их не догоним. Контраст между Средневековьем и современностью, на мой вкус, создает отличные условия для такого разговора.

Как преподаватель с тридцатилетним стажем, вы считаете, сегодня детей надо учить как-то иначе, чем раньше, или все то же самое?

Безусловно, сейчас надо учить по-другому, потому что изменилась информационная среда. Детей надо учить работать с совершенно другими объемами информации и выстраивать абсолютно другие стратегии работы с ней.

Это касается только современных текстов или классической литературы тоже?

В принципе, не важно, что это: классическая литература, современная, или, скажем, миф. Есть современные методы работы с текстом и языком, которые одинаково успешно применимы к самым разным видам текстов, совершенно не принципиально, классический он или нет. И, собственно, мне кажется, что детей нужно учить именно этому — работать с разными текстами.

Важно ли то, что у детей сейчас базовое знание текстов совершенно другое, чем было у нас?

Совершенно не важно. Можно изучать текст в контексте большого массива литературы, а можно изучать относительно него самого. Дискурсивная лингвистика предполагает изучение и анализ текста внутри самого себя. Не имеет значения, с каким объемом информации ребенок приходит: его можно учить, исходя из того текста, с которым мы сейчас работаем.

Важно, чтобы дети вообще читали. Естественно, у каждого времени свои книги. Скажем так: если у детей в принципе вырабатывается привычка к чтению, они начинают читать очень разные тексты, в том числе — многие из тех, которые читали мы. А какие-то тексты они вообще не читают и не прочитают, — ну и что?

У меня сейчас одна ученица пишет работу по Гарри Поттеру, при том сравнивает его с «Историей Тома Джонса, найденыша» (роман Генри Филдинга 1749 г.). Любой текст может быть изучен, к любому тексту может быть применен определенный инструмент и любой текст может быть исследован.

Расскажите про весенний лагерь. О чем вы будете говорить?

В прошлом году, когда мы были с «Марабу» в долине Луары, то разбирались, почему Европа стала той Европой, которую мы знаем. Средневековье длилось, между прочим, тысячу лет и было неоднородным и сложным; мы пытались понять, поймать ощущение, как из Средневековья получилась Новая Европа. В этом году мы пойдем другим путем и будем говорить, как Средневековье превращается в Ренессанс, что никакого Ренессанса как отдельной культурной эпохи, в общем-то, и не было, как не было, собственно, и отдельных Средних веков.

Как это не было?!

А так! Люди вообще-то не знали, что они живут в Средние века. По большей части они считали, что продолжают жить в Римской империи. Откуда взялся термин «возрождение»? Его придумали гуманисты, в частности — Петрарка, и он понимал под этим возрождение Римской империи, в первую очередь — империи Константиновой. Петрарка был высокопоставленным советником, одним из самых близких людей при Папе в Авиньоне и был одним из тех, кто активно ратовал за возвращение Папы в Рим, на римскую кафедру. Таким образом, термин «возрождение» был в первую очередь связан с возрождением Рима, — Рима имперского и Рима христианского. И Петрарка много чего для этого сделал: в частности, он воссоздавал то культурное, литературное пространство, которое было в Риме до этого тысячелетия.

Соответственно, я планирую показать детям, каким образом средневековая провансальская поэзия перерастает в поэзию Петрарки.

Средневековая поэзия — это…

Трубадуры. Их много, одни — безымянные, другие имеют имена, это не так важно. Нам важно понять не столько персоналии, сколько механизмы, которые запускают очень сложный процесс — процесс интереса к человеку и его чувству.

Мы будем заниматься тем, что называется методикой медленного чтения: берется текст, разбирается, анализируется, в нем выявляются ключевые позиции, потом мы смотрим, как они взаимосвязаны, как образуют некое поэтическое единство. И видим: вот у нас еще средневековая поэзия, а вот — появляется выросший из этой традиции в Тоскане новый сладостный стиль (это и Гвидо Кавальканти, Гвидо Гвиницелли и их младший товарищ Данте). Потому что между провансальским языком и тосканским в XII-XIII веке не так велика разница: это два диалекта, очень близких друг к другу.

История в чем: были куртуазные поэты, рыцари — первые профессиональные поэты, которые писали не на латыни, а на национальном, романском языке. Затем в только что созданном Болонском университете появилась вся эта университетская публика: и оба Гвидо, и Данте. Вообще-то отец послал Данте изучать в университет право, но тот познакомился с плохими парнями и вместо того, чтобы заниматься клерикальным и гражданским правом, начал заниматься всякими глупостями, то есть писать стихи. Именно из этого кружка вырастает первая профессиональная школа, где ученые люди пишут на вульгарном наречии. Тогда им полагалось писать на латыни, а они наследуют куртуазную традицию и начинают писать на итальянском. Поколением позже этим же займется почтенный ученый человек Петрарка.

Как это все связано с современностью?

Все, что мы понимаем под современной поэзией, как раз и выросло из поэзии трубадуров и поэзии нового сладостного стиля. Тот принцип организации стиха, в основе которого прежде всего лежит рифма и прежде всего чувство, — это как раз то, что открыли трубадуры, и то, что развил Петрарка.

Стоит ли детям заранее как-то подготовиться к вашим занятиям? Может быть, что-нибудь почитать?

Категорически нет. Наоборот, как правило, когда дети считают, что они подготовились, они получают кучу информации неправильной, мифологизированной, которая, скорее, мешает их восприятию текстов, чем помогает работе с ними.

Я против лекций, я за занятия интерактивные, где в ходе работы — я это называю эвристической беседой — задается некий проблемный вопрос, а затем, анализируя текст, мы пытаемся на этот вопрос найти ответ. Причем, конечно, я заранее предвижу, каким может быть ответ, но, тем не менее, не всегда могу сказать, каким он действительно получится.

Это открытая беседа вокруг текста. Естественно, все незнакомые реалии будут оговорены заранее, незнакомые слова — выделены, все понятия — введены, а лишь потом мы начинаем работать с текстом. Будет один урок, посвященный, собственно, Средневековью и средневековой поэзии, второй урок мы посвятим представителям школы нового сладостного стиля, и третье занятие — Петрарка.

В итоге, дети придут к тому, что человек средних веков в широком смысле (если мы не будем выделять Ренессанс как период) не видел никаких Средних веков, а мыслил свое место во временном процессе несколько иначе, чем принято считать. И переосмысление этого места, тот процесс, который мы называем Ренессансом, шел совершенно другими путями и связан был с другими механизмами, чем те, что нам предлагают школьные учебники.

Скажите: зачем вот такое глубокое погружение для ребенка, который, скажем, не гуманитарий и не собирается связать жизнь с историей или филологией?

Все эти процессы имеют непосредственное отношение к нам, благодаря этим процессам мир стал таким, каким мы его знаем. По большому счету, чтобы понять, какой он и как работает, надо понимать, откуда он вырос. А если говорить об узкоприкладных интересах, я считаю, главный результат — показать детям, что они вообще могут делать с текстами. Что текст — это некая сложная система, в которой есть определенные закономерности, и эти закономерности можно «вытащить», с ними можно работать. Это всегда есть у детей и особенно у не гуманитариев — страх перед текстом.

Часто существует барьер, что текст читать страшно, потому что он трудный, а если он трудный — я его читать не буду или быстренько прочитаю в пересказе. Но если мы преодолеваем этот барьер, если мы преодолеваем страх перед текстом, у нас появляется иное совершенно восприятие текста, иное совершенно восприятие себя как читателя этих текстов. Соответственно, для ребенка это может стать импульсом к началу иного пласта взаимодействия с литературой. Не обязательно это случится — у кого-то случится, а у кого-то нет, у кого-то это произойдет позже.

К тому же сегодня навык медленного чтения и медленной работы со сложными текстами уходит не только у детей, но и у активно пользующихся компьютером взрослых. Я не знаю, хорошо это или плохо. Вполне может быть, что хорошо, и наш мозг активно эволюционирует, а спустя десятилетие появятся новые титаны мысли, у которых в головах будет идти сразу несколько параллельных мыслительных процессов. Но при этом навык медленного чтения будет утрачен, а он тоже полезен, потому что развивает те участки мозга, которые никаким другим способом развить невозможно.

Все знают, что Прованс — это вау! И лаванда, лаванда и вау! Вы живете здесь без малого двадцать лет. За что вы любите в Прованс? Что «вау» именно для вас?

Это самый красивый регион Франции, хоть и самый простой. Прованс подкупает своей открытостью: здесь люди вам рады всегда и всюду. Он подкупает утонченностью, несмотря на то, что люди в основном заняты сельскохозяйственной деятельностью. Прованс многогранный: нельзя сказать «я был в Ниме — я видел Прованс». Каждый раз, когда вы приезжаете, например, в Люберон, вы можете исходить его весь, но все равно там вокруг деревушки. И у каждой есть свой характер, своя изюминка, которой нет у деревни, которую вы проедете через пять километров. И вот эта многогранность Прованса — она особенная. Потому что с одной стороны у вас Камарг, где абсолютно плоская местность, с этими черными лошадьми, белыми быками и розовыми фламинго, а с другой стороны — Люберон с горами, лавандой, нереальными пейзажами, порой жуткими. Прованс надо изучать долго, а возвращаться часто.

Опять же, не надо путать Прованс и Лазурный берег. Многие приезжают на Лазурный берег: «Ой, мы в Провансе!» Вы совсем не в Провансе, хотя исторически — да: Канны, Антиб, Сан-Поль-де-Ванс. А вообще, конечно, сейчас Провансом считается кусочек между Нимом и Сен-Тропе и до Авиньона, немного севернее. Вот это как раз Прованс, как мы его понимаем. Дальше уже идет Лазурный берег, где исторически так любили отдыхать иностранцы.

А в чем для вас именно как для местного жителя разница между Провансом и Лазурным берегом?

В том, что если на Лазурном берегу на вас никто не посмотрит, если вы в руках не держите фиолетовой бумажки, на которой написано «500 евро», то в Провансе на вас никто не взглянет, если вы с такой бумажкой туда заявитесь.

Прованс не любит суеты: сюда приезжают, чтобы раствориться в просторах и неге. Знаменитое словосочетание «искусство жить» — оно ровно про Прованс. Люди правда здесь наслаждаются жизнью.

В Марселе есть чудесная поговорка на эту тему: «С утра — не очень быстро, днем — помедленнее, вечером — не спешить», которая относится ко всему югу Франции.

А как Прованс относится к чужакам?

Меня восхищает желание местных жителей сохранить свою историческую — даже не культурную, а просто какую-то жизненную — идентичность, уклад.

Если вы решили поселиться в Провансе, но не соответствуете вот этому всему, вас просто выживают. У нас были случаи, когда даже очень известных людей, которые громко о чем-то выступали, строили что-то не то, — их тихонечко, медленно выживали из Прованса.

При этом благодаря писателю Питеру Мейлу (автор знаменитой книги «Год в Провансе», которому за его книги в итоге дали Орден почетного легиона) Люберон получил второе дыхание. Это была абсолютно сельскохозяйственная территория, откуда в 70-х годах молодежь стала уезжать в города; многие фермы остались бесхозными. А по мере перевода книг Питера Мейла на разные языки в Прованс стали приезжать туристы: сначала англичане, потом — немцы с бельгийцами, потом приезжать русские. И каждая эта волна туристов оставляет за собой в Провансе тех, кто становится частью этого региона, и в этом тоже проявляется многогранность Прованса. Никоим образом не меняя Прованс, люди абсолютно вписываются в эту жизнь.

Расскажите, пожалуйста: что вы будете делать в «Марабу» для детей?

Мои экскурсии четко привязаны к курсам преподавателей: Аси Штейн, Андрея Десницкого и Алины Аксеновой.

Первая смена — это трубадуры, Петрарка, Данте и вообще история о том, как Средневековье превратилось в Ренессанс.

Поэтому после первых занятий мы поедем в Ле-Бо-де-Прованс — средневековую деревню, известную с девятого века. Это суровое место, в котором когда-то жили князья Бо, которые все время на всех набегали, но при этом очень любили поэзию. В Бо славились трубадуры, и, став известными именно в Бо, трубадуры могли трубадурить уже везде.

К сожалению, Бо был разрушен в XVII веке: князья жили по принципу «Баба Яга против» и постоянно пытались со всеми воевать. Когда они исчерпали возможности находить новых врагов, то приняли протестантизм, чем расстроили Ришелье, который тут уж не выдержал и разрушил город.

После мы едем в Ним, величайший, красивейший город, хоть и совершенно бестолковый, и я очень люблю по нему бродить. В Ниме сохранилась римская архитектура: крепостная стена, башня, цистерна, знаменитый Мезон Карре, — Квадратный дом — древнеримский храм, который есть во всех учебниках по архитектуре. Мы на конкретных примерах увидим, как из римской структуры постепенно выстроилась средневековая городская структура.

Затем — Авиньон. Здесь с трех лет жил Петрарка, здесь он принял сан, здесь в церкви Святой Клары встретил свою Лауру. Единственное — мы пока не решили, стоит ли рассказывать детям, что Лаура была из рода де Садов, потому что тогда придется рассказать и про де Сада!

После большой экскурсии по Авиньону мы заедем в Воклюз: сюда часто сбегал Петрарка, устав от авиньонской суеты. Это совершенно поразительное место, вещь в себе: крошечная деревушечка, приклеенная к отвесному склону горы. Под горой — фантастическое озеро, где вода стоит очень низко, но раз в году — как раз в апреле, и у нас есть шанс попасть туда именно в этот уникальный момент, — вода поднимается и начинает переливаться через край. Японцы привозили сюда специальных роботов, Кусто исследовал озеро вдоль и поперек, но до сих пор остается загадкой, откуда конкретно идет вода! Короче, Воклюз — потрясающий уголок, и можно понять Петрарку: там совершенная тишина, красивая река, на берегу которой был написан не один сонет.

Третья экскурсия — это Арль. Мы поедем смотреть собор Святого Трофима, совершенно умопомрачительный и невероятно красивый. Он сохранился с XII века, со всей своей иконографией на фасаде. Будем, опять же, рассматривать переход римского общества к средневековому: Арль — полностью римский город, хотя и средневекового там много. И после этого мы поедем в Сент-Мари-де-ла-Мер, городок в Камарге прямо на берегу моря, известный тем, что туда прибило барк с известными святыми. У нас здесь были, таким образом, и Мария Магдалина, и Мария Саломея, Марфа, Лазарь, Максимилиан. Здесь мы и поговорим с детьми о распространении — достаточно раннем относительно других регионов Европы — христианства в Провансе.

Во второй смене мы перепрыгиваем через века и оказываемся в Провансе конца XIX — начала XX века, в Провансе импрессионистов.

Сначала мы поедем в Люберон: красоты, просторы, деревеньки. И там мы с Алиной попробуем объяснить, что такое свет и цвет, и как вообще импрессионисты это все воспринимали. Несмотря на то, что в Любероне никаких импрессионистов, собственно, и не было, это такой регион, где немедленно хочется взять мольберт и писать, в любой его точке: внизу, наверху, на холмах, в городках, — неописуемой красоты горы, просторы, долины, фантастическая смена цветов. В Любероне есть оранжевая деревня, которая стоит прямо на каньонах охры, — и, конечно, это все дает совершенно другое восприятие и мира, и красок. К тому же, мы будем весной, когда все только-только зацветет, самое благословенное время.

На следующий день будет лекция по Сезанну, после которой мы отправимся на экскурсию по местам Сезанна, но про это Алина уже рассказаkа.

Мы погрузимся в атмосферу Экса, которая, если не обращать внимания на одежду его жителей, осталась совершенно такой же, как и была во времена Сезанна, это удивительно. Центр города очень мало перестроен, и мы сможем увидеть его таким, как его видел Сезанн.

А ваши детские экскурсии чем отличаются от экскурсий для взрослых?

Отличаются, возможно, словарным запасом, да и то — не всегда. Каждый раз я ориентируюсь на уровень и знание языка конкретных детей в конкретной группе. Я много работала с детьми, у меня были разные группы. Если честно, вся разница в том, что с детьми немножко больше шуток, больше визуальности (заранее распечатанные картины; иногда я пою и танцую, вприпрыжку и в национальном костюме, — и, кстати, не только с детьми). На самом деле, нет разницы для меня — работать с детьми или со взрослыми: я всегда делаю свои экскурсии живыми, интерактивными.

А в чем все-таки секрет вот такого спокойствия местных жителей? Как получается, что все умеют радоваться жизни в Провансе? Только в красоте региона?

О, здесь с детства все очень спокойные. Вы знаете, что в Провансе живут самые спокойные дети в мире? У нас принцип такой: с детства у всех в подушки и матрасы вшита лаванда, самая лучшая, из Южных Альп. С детства у всех — лаванда, потом дети вырастают и переходят на розе и пастис, и уже некогда нам нервничать, просто совсем нет времени.

Например, мы много знаем, потому что в свое время читали книжки с примечаниями. Куда делись примечания сегодня?

Александр Гаврилов: Для современных детей Google — их примечание, «Википедия».

Сергей Кузнецов: Я в юношеском возрасте читал Кортасара и увидел как раз в примечании фразу о том, что он был членом Колледжа патафизики. У меня в голове буквально что-то взорвалось: я вдруг понял, что Борис Виан тоже был поклонником Альфреда Жарри: я об этом читал. И что Кортасар и Виан, проходившие у меня как писатели совершенно разные, оказывается, связаны между собой, а я заблуждался. Именно в этот момент я понял, что не случайно люблю этих писателей: у них общие корни.

Александр Гаврилов: Мне кажется, что ты сейчас говоришь о механизме гораздо более глубоком, чем примечания. Мы готовы, что в голове надо удерживать огромное количество бессвязной информации, — для того, чтобы потом этот «хвостик» привязать к другому месту. Меня слушатели часто спрашивают: зачем все знать, если можно все посмотреть в Google? Я им говорю: представьте себе, если бы у Менделеева не было бы в голове всех атомных весов, то он бы никогда таблицу и не придумал.

Сергей Кузнецов: Мы привыкли к тому, что складируем в голове массу информации. Наше поколение имело много разных знаний из разных областей, потом эти разрозненные факты могли переплетаться. Сейчас эту работу делать труднее, так как есть соблазн погуглить. Но главная проблема с Google — чтобы получить ответ, сначала надо задать вопрос. И этот вопрос должен возникнуть в голове: сложные вопросы требуют эвристического подхода, необходимо сформировать гипотезу.

И мне кажется, главное, что мы делаем у нас в «Марабу», — показываем детям, как работает их мозг, как устроено сознание. И тогда они понимают: для того чтобы появилась идея, тебе сначала нужно много разнородной информации. Тогда вопрос «зачем учить?» отпадает. Ты запоминаешь информацию для того, чтобы она там где-то лежала и переваривалась; от того, что она лежит в интернете, информация не переварится.

Мне часто задают вопрос по поводу наших летних смен: почему в «Марабу» такое странное сочетание математики и высокой гуманитарной культуры? В детстве я понимал, что любую теорему можно посмотреть в учебнике. Я также понимал, что логически можно из нескольких аксиом вывести все остальное. Но было ясно: чтобы решать задачи, нужно себе в голову многое загрузить. Если мы не знаем заранее о существовании теоремы Пифагора в принципе, то как мы сможем найти ее в интернете? Математика в большей степени, чем гуманитарные науки, показывает, как это работает.

Александр Гаврилов: Забавно, что гуманитарное знание страдает от этого гораздо больше, чем точные науки. Очевидно, что сначала надо выучить арифметику, а потом заниматься высшей математикой. А в гуманитарных знаниях проблема «что-то я не понимаю этих кубистов» возникает гораздо чаще, потому что людям не приходит в голову, что для того чтобы что-нибудь понять, надо сначала что-нибудь узнать. И это то, чем тоже «Марабу» занимается: показывает, каким образом это устроено.

Сергей Кузнецов: Да, одна из вещей которую мы хотим делать в «Марабу», — это именно показывать, как все устроено, неважно — это математика, генетика, история, литература, кино. Мы стараемся сделать так, что какой бы курс дети ни выбрали, базовые вещи (понять, как оно устроено) будут все равно.

Александр Гаврилов: Дети, воспитанные на территории русского языка, все равно часто имеют странное представление: все, что сделано на других языках, — оно точнее, ловчее, интереснее. И ощущения того, что в русском языке это тоже есть, можно получить, только когда ты находишься в действительно межкультурном пространстве, когда тебе открыт мир. И «Марабу» — это инструмент, который может помочь.

Сергей Кузнецов: Да, это действительно одна из наших задач. Мы долго изучали опыт других успешных русских лагерей за границей и ясно увидели, почему многие из них сегодня уже не существуют. Дело в том, что многие из них создавались в противовес тому, что было за железным занавесом. И на вопрос «кто я такой?», «что значит быть русским?» давали четкий ответ. А по мере того, как менялся мир, выяснилось, что этот ответ не подходит очень многим. Мы же в «Марабу» стараемся не давать ответ на вопрос, что значит быть русским. Мы рассказываем как раз о том, что эту задачу каждый будет решать сам для себя, выбирать для себя то, что ему близко.

Вы уже работали с «марабушными» детьми и собираетесь снова — и весной, и в летние смены. И многие дети приезжают к нам снова и снова. По вашему мнению, «Марабу» — это история про что? Что мы в целом даем детям?

На меня произвела огромное впечатление всемирность «Марабу»: дети могут почувствовать, что у них есть знакомые по всему миру. И эта вовлеченность в интеллектуальную работу с представителями русского мира кажется мне дико важной. В современном мире формируется культура, в которой не думать не стыдно. Мы оказались в ситуации, когда человек, который любит, умеет и способен думать, может никогда в жизни не увидеть другого такого же. «Марабу» позволяет детям оказаться в сообществе людей, для которых интеллектуальная работа — привычный фон каждого дня. Важно даже не то, что дети получат знания, а то, что они увидят сообщество людей, привыкших к интеллектуальному труду.

То есть важно, что мы собираемся в «Марабу» и собираем очень разных и преподавателей, и детей со всего света, и за счет этого обогащаемся: с одной стороны, мир мал, а с другой — всюду есть наши единомышленники. Как вы будете использовать этот инсайт дальше?

Во-первых, дети продемонстрировали высокий уровень интеллекта, готовность к разговору. И мне кажется, что это тот случай, когда курс должен быть рассчитан на сотворчество, на коллективное действие. Во-вторых, дети в «Марабу» не боятся задавать вопросы, которые им самим кажутся странными, и это большое дело. Я для весеннего «Марабу» выбрал два довольно сложных вопроса: почему художник, который нарушает запреты, может быть не только наказан, но и прославлен обществом. Классический случай — это Франсуа Вийон, который был вор, жулик и висельник, и при этом для нас это один из самых главных поэтов Франции.

А вторая смена будет про дурацкие шутки, и почему это важно. С одной стороны, есть общество, которое пестует вежливость и аккуратность, и в этой коммуникации, вроде бы, дурацким шуткам нет места. И это справедливо, — не то чтобы я хотел с этим как-то спорить. С другой стороны, в культурном смысле, если говорить о сюрреализме, о Козьме Пруткове, о целом пласте французских поэтов, художников и композиторов, дурацкие шутки оказываются очень продуктивными стратегиями.

Мы посмотрим, что в истории средневекового Прованса происходило, поговорим о литературном приеме, который был необыкновенно влиятелен и результативен. Они серьезно занимались шуточными вещами, — композиторы и писатели, поэты. Правильно я понимаю, что Кэролл — их современник?

И Кэролл, и Лир. И важно, в чем отличие того, что делали французы, от того, что делали англичане.

Понятно, что все шутят дурацкие шутки очень по-разному. При схожем культурном поведении — совершенно разные произведения. Мы постараемся понять, как эта эпоха — эпоха последнего благоденствия перед длинной тридцатилетней войной — вызвала к жизни шуточное поведение в разных странах. Чем отличались эти дурацкие шутки? То есть от такой простой штуки, как шутка, мы подойдем к историческому подходу, развернем панораму того, что такое европейская литература конца XIX века.

Темы двух смен перекликаются: и в том, и в другом случае мы говорим о том, что если для жизни в сообществе прочерчена граница, то для искусства еще есть пространство. Шутить дурацкие шутки над ближними нехорошо, а в искусстве — продуктивно. Если бы я не видел таких детей, какие были в «Марабу» летом, то, возможно, бы забоялся поднимать такую тему. Но это взрослые люди, а значит, можно разговаривать на темы, которые по-настоящему интересны.

Вы говорите, что раз дети такие умные, то с ними можно говорить о сложных и интересных вещах, ок. А зачем с ними об этом говорить?

Я абсолютно уверен, что мир, в котором мы живем, становится все сложнее и сложнее. Не в том смысле, что мучительнее, а разнообразнее и непредсказуемее. Долгосрочно выигрывают люди, готовые к сложностям, умеющие анализировать сложную информацию и делать из нее сложные, комплексные выводы. Литература в этом смысле — один из самых простых и удобных полигонов. Можно практиковаться в анализе простых систем и готовиться к анализу сложных.

Родителей детей из Европы и Америки часто беспокоит, не будет ли это все сложно для детей, у которых русский язык — только домашний?

Я потому и стараюсь в своих курсах использовать очень простые вещи: дурацкие шутки, поэзию абсурда, нарушение запретов языковых и социальных. В этой точке люди с развитым русским языком и люди, у которых русский язык более «бабушкин» (в котором слово «курочка» есть, а «синхрофазотрон» — нет), но про дурацкие шутки все они понимают более-менее одинаково. Также дается не только русский материал, но еще английский и французский.

Важно, что мы делаем две весенние смены узкотематическими — это то, чего мы не можем себе позволить летом. Весенние смены посвящены типу культур, которых сегодня уже нет в чистом виде: провансальская культура и вообще культура Средневековья, и культура Belle Epoque французская. А современные существующие модели культуры, в которых мы живем, как раз наследуют в том числе и эти два типа. Дети, приехавшие из Америки, из Европы и России, — они на самом деле разные: у них разные паттерны поведения, разные культуры, в которых они выросли. И благодаря тому, что мы свозим их со всего мира, они могут видеть разнообразие этого мира. Этими двумя курсами мы создаем диахронию, показываем, как можно путешествовать из культуры в культуру, как можно обнаружить в культуре замкнутые анклавы, автономные зоны, внутри которых существовали типы культуры, которые сейчас уже в чистом виде не встречаются. Именно в этом — уникальность весенних смен.