Тема нашей осенней детской программы звучит масштабно: «От авангарда к постмодернизму». Один из основателей «Марабу», писатель Сергей Кузнецов рассказывает, что мы приготовили для ваших детей этой осенью.

«Марабу»: Почему вы решили сделать для детей программу на такую странную тему, как авангард и постмодернизм?

Когда мы стали обживать замок Le Sallay с нашими разными программами — и для детей, и для взрослых, — то в отзывах гостей, включая преподавателей, раз за разом стала появляться одна и та же метафора: «У вас здесь такая академическая дача, где можно поговорить про умное». Если речь шла про детскую программу, то говорили «...где дети слушают, как взрослые говорят про умное, и даже могут задавать вопросы», а если про взрослые программы — то «...где можно выпить, вкусно поесть и поговорить про умное». И эту метафору приводили самые разные люди, даже те, кто только читал о том, что у нас здесь происходит.

Самое смешное, что лично у меня никогда не было такой академической дачи — у моих родителей дачи не было вообще, так что все умные разговоры происходили на кухне. Но да, модель «Умные разговоры в приятной компании» была, конечно, очень соблазнительной, и наверняка и Екатерина Кадиева (Ekaterina Kadieva), и я держали ее в голове, когда придумывали наш «Марабу» в его камерном бургундском варианте.

Отсюда и взялась идея перестать делать программы, жестко привязанные к местным достопримечательностям (ну, Франция, Средневековье, вот это все). Можно же просто собрать детей и разговаривать с ними о том, что нам самим интересно.

Мы стали думать эту мысль — про «умные разговоры», про дачу, и вдруг я понял: ну какая дача? Замок, XVI век, часовня, которой на днях исполняется 510 лет — какая же это подмосковная дача с ее шестью или даже двадцатью сотками? Это же получается какой-то, извините, постмодернизм! Пришли русские и превратили замок в dacha. Сдвиг смыслов, сознательные анахронизмы, продуманная эклектика и так далее.

А я, надо сказать, много лет назад довольно плотно занимался постмодернизмом, публиковался во всяких западных коллективных сборниках и все такое прочее. И всегда отстаивал позицию, что постмодернизм — это не набор приемов и не список авторов, а прежде всего способ видеть окружающее, стратегия выстраивания своего отношения к миру. На самом деле не только постмодернизм, но и авангард или романтизм устроены точно так же, но постмодернистскую чувствительность люди моего поколения застали в самом ее расцвете, и поэтому о ней мне проще говорить.

И вот мы решили об этом рассказать детям. Потому что, конечно, дети — особенно дети, которые ездят в «Марабу» — много раз слышали о том, как развивалась архитектура от романики к готике, а потом к барокко и классицизму, или о том, откуда появился романтизм с реализмом; а вот в том, что касается ХХ века, все обычно заканчивается на авангарде. А нам показалось интересным рассказать, как эта история о смене оптики развивалась в последние сто с лишним лет, как из декаданса конца XIX века появился авангард и высокий модернизм и как после разных, иногда довольно страшных приключений, из всего этого вылупился постмодернизм.

Мои коллеги будут рассказывать про кино Аня Кадиева и искусство Наталья Миловзорова, а я буду говорить про общую теорию и про литературу.

Общая теория — это всякий Лиотар, Деррида и Бодрийяр?

Ну, я не думаю, что детям обязательно заучивать умные имена и хитрые термины, мы без этого отлично обойдемся. Мне скорее важно показать, как стремление-к-новому-любой-ценой, возникшее в эпоху романтизма и достигшее пика в авангарде и модернизме, в какой-то момент само себя съело. И оказалось, что самым новым как раз является признание, что мы можем только работать с тем, что сделали до нас другие. И в связи с этим можно, например, говорить, как стремление к новизне связано с идеями революции и преобразования мира — тогда как постмодернистский подход, напротив, связан с крушением этих утопических представлений.

Тут, конечно, много всякой теории, и ее можно рассказывать не неделю, а целый год, но мне кажется, главное — чтобы дети увидели внутреннюю логику в том, как развивается культура, научились находить взаимосвязи явлений, получать удовольствие от того, чтобы эти взаимосвязи видеть.

Это страшно увлекательная игра — как найти на картинке спрятанную фигурку. И вместе с тем это очень полезно, потому что воспитывает то, что мы в «Марабу» особо ценим — системность мышления. Ничто не возникает ниоткуда, ничто не исчезает никуда. Любая штука, которая вам нравится, связана с огромным количеством вещей, о которых вам, возможно, ничего не известно — но если бы их не было, то и этой вашей любимой штуки тоже не было бы.

Штука» — это, скажем, книжка?

Скажем, книжка. Или песня, или одежда, или историческое событие — неважно. В данном случае — авангард и постмодернизм.

Но и книжка, конечно, тоже. Вот, например, я люблю «Гарри Поттера» — любопытно посмотреть, откуда «Гарри Поттер» взялся. Это, конечно, тоже постмодернистский подход, когда важно не только новое, что Роулинг сделала, но и то, что она опиралась на традицию британских романов о взрослении, викторианскую литературу: образ сироты, книги о закрытых школах… Роулинг добавила к этому магию — не она первая, конечно, — и сделала это так, что получилась взрывчатая смесь, которая искрится и сверкает. Я, кстати, думаю, что знаю один из ее секретных ингредиентов. Намешать постмодернистский пастиш — дело несложное, но срабатывает это лишь тогда, когда оплодотворено авторской любовью. А Роулинг, очевидно, в самом деле любит детей и ей в самом деле было интересно смотреть, как они растут и взрослеют. Я думаю, поэтому у нее все и получилось — она добавила любви в эту викторианскую историю про сироту и закрытую школу волшебников. Это, кстати, тоже для меня всегда было важно: на самом деле и как течение в искусстве, и как взгляд на мир постмодернизм — в огромной степени про любовь.

То есть, говоря о литературе постмодернизма, вы будете обсуждать с детьми «Гарри Поттера»?

Прежде всего я буду говорить про историю литературы ХХ века — буду, например, читать с детьми авангардные тексты русских футуристов, а потом показывать, что происходило дальше с хлебниковской заумью; обсудим обэриутов, Олейникова и Хармса. Так в конце концов я дойду до второй половины ХХ века, и тут-то и начнется самое интересное.

Ведь, как я уже сказал, постмодернизм — это не набор текстов или авторов, а способ видеть мир. И потому огромное количество книжек, на которых растут наши дети до сих пор — это книжки, написанные людьми с постмодернистским восприятием мира.

Поэтому можно спрашивать самих детей, о чем они хотели бы говорить, и уже на этих примерах все объяснять. Хотят поговорить про «Гарри Поттера» — поговорим про «Гарри Поттера». Хотят про Чебурашку или про японскую мангу — можно про Чебурашку и японскую мангу.

Вообще наша идея — и на этой, и на других программах — максимально вовлекать детей в разговор и вместе с ними определять тему беседы. Это же не лекция, чтобы они сидели, а я говорил, — тем более если речь идет о постмодернизме с его игровым подходом, разрушением границы между сценой и аудиторией и всем прочим.

Мы сейчас как раз продумываем такую программу, чтобы все, что у нас запланировано — и занятия, и экскурсии, и вожатские активности, — были увязаны в один сложный сюжет, вот про это движение от авангарда к постмодернизму, чтобы там нашлось место и для каких-то перформансов в стиле «Коллективных действий», и каких-то игр с цитатами, и каких-то карнавальных элементов… Короче, работа в самом разгаре, и я думаю, мы на этот раз сможем приятно удивить и детей, и родителей.

Говоря о родителях — вы ведь объявили еще и зимнюю программу про постмодернизм, на этот раз для взрослых…

Когда мы объявили осеннюю программу для детей, тут же взрослые стали писать: «А почему нам вечно предлагают просто „вино, гедонизм и парки“, сделайте для нас тоже что-нибудь умное!» — и мы подумали, что вполне можно сделать постмодернистскую программу для взрослых. Теоретическая часть там тоже будет, но, конечно, немного более сложная, а вот практическая — игровая и веселая. Но это, наверное, тема для отдельной беседы — а тут можно только сказать, что если какие-то дети не могут поехать к нам осенью, то у них есть шанс приехать вместе с родителями в начале января. Все будет иначе, но тоже очень интересно!

Один из основателей «Марабу», Сергей Кузнецов, поговорил с нашим новым преподавателем, искусствоведом Натальей Миловзоровой, об осенней программе детского «Марабу» в Бургундии «От авангарда до постмодернизма»: как искусство XX века изменило представление о мире, что оно пыталось сказать и насколько это все понятно и близко детям.

Ты собираешься рассказывать детям про историю искусства XX века. Скажи, ты сама в какой момент заинтересовалась всем этим — в детстве, в юности? Когда это случилось?

Мне было ненамного больше, чем детям, которые приезжают в «Марабу», лет шестнадцать-семнадцать, и до этого я не имела особого отношения к художественному кругу. Хотя детство провела фактически в музее — в Петергофе, русском варианте Версаля. Гимназия с соответствующей программой находилась у Нижнего парка, и даже на физкультуре мы бегали кроссы «от Петра Первого [памятника] до дворца Монплезир». Но в самих художественных музеях было не очень комфортно: я чувствовала себя объектом наблюдения бабушек-смотрительниц. Под их бдительным взглядом казалось, что нужно играть роль образцового посетителя: у одной работы остановиться, мимо другой пройти побыстрее. Как Кабаков отсылает к фигуре художника, который играет роль художника, так и здесь был зритель, играющий роль зрителя.

Но лет в шестнадцать-семнадцать я столкнулась в Русском музее с группой, которую вел Тимур Петрович Новиков [художник, ключевая фигура петербургской арт-сцены 1980-х — начала 2000-х, основатель Новой Академии Изящных Искусств], он периодически делал экскурсии для своего круга. Я прибилась к их группе, и все, затянуло. Энергетика Тимура давала другой уровень доступа к искусству — прямой, включенный, не через отстраненную интерпретацию. «Комплекс бабушек» исчез мгновенно. Плюс Русский музей уже тогда выставлял Малевича, это было потрясением.

Стало ясно, что если есть смысл где-то работать, то там. Буквально через пару месяцев моя университетская подруга Вероника Апакова, которая тогда параллельно с учебой работала в Эрмитаже, сказала, что в Русском музее ищут человека, — так все и решилось.

Мне очень понравилось, что ты рассказала про бабушек. Вот сейчас ты работаешь в Центре Помпиду в Париже — я совершенно не помню, есть там такие смотрительницы? Как там вообще устроено взаимодействие с аудиторией?

Центру Помпиду всего сорок лет, его «пробивала» и реализовывала довольно молодая команда и делала это с бешеным энтузиазмом. Он появился вопреки запретам на максимальную высоту застройки в центре Парижа, вопреки не особо функциональному, хоть и яркому архитектурному проекту. Среди смотрителей залов много молодежи, да и вообще институт бабушек-смотрительниц во Франции не очень развит. Что касается наших, российских, то уже через год работы в музее я осознала, насколько это напряженная профессия, не поспишь в кресле. Во-первых, на них лежит часть ответственности в случае ущерба, нанесенного экспонатам. Во-вторых, мультимедийные работы то и дело шевелятся, меняют цвета, издают звуки — я, например, до сих пор могу по памяти воспроизвести саундтреки к видео «Синих носов». Бабушкам находиться весь день рядом тяжело, даже если разделяешь симпатии к такому искусству. В общем, не стоило придавать такое значение их сурово следящему взгляду.

Мне кажется очень важным то, о чем ты говоришь. Потому что одна из задач, которые мы всегда пытаемся решить в «Марабу» — это убрать внутреннюю «музейную бабушку», которая часто есть у ребенка. То есть это может быть не музейная бабушка, а его собственная бабушка, или его родители, или кто-то, кто ждет от него священного благоговейного отношения, а не живого взаимодействия с книжкой, математической задачкой или произведением искусства…

Перепрыгнуть стартовый барьер — наверное, самое сложное. Мне повезло с «проводниками» и в Питере — хоть я и не застала экстравагантный золотой век знаменитого сквота на Пушкинской, 10, — и позже в Москве. Когда художники «за руку» заводят в искусство — это, конечно, волшебный мир. Но мы не художники, и функция наша скорее медиаторская. Так, на днях на одной из выставок приглядывалась к кабинкам непонятного назначения в экспозиции — с занавесочками, как для голосования на выборах. Девушка-медиатор говорит: «Здесь можно взять часть произведения и помахать ей. Хотите помахать скульптурой?» Чтобы почувствовать тяжесть, материал, а не разглядывать на дистанции — из пластика она или из гипса. Условно говоря, так и мы: не претендуя на роль творцов, дадим возможность детям «Марабу» помахать произведением искусства.

В такие моменты родители часто спрашивают: «А о чем же конкретно вы будете рассказывать нашим детям?»

Произведение искусства, каким мы привыкли его видеть, сформировалось в эпоху Ренессанса: картина, рама, реалистическое изображение… Тогда это было совершенно революционно. Оно и сейчас актуально, разумеется; интересно, кстати, как некоторые ренессансные постулаты обрели новую жизнь с появлением кино.

Но ХХ век — это постоянные попытки переопределить каждый из общепринятых художественных критериев. Как можно дойти до границы искусства с не искусством, но так, чтобы все-таки искусством остаться? Считается, что произведение искусства должно быть сделанным художником артефактом — а если выставить «кусок природы», корягу, как это делали arte povera? Мы привыкли к реалистическому изображению — а если смотреть на объект сразу с нескольких точек зрения, как в кубизме? Почему черные квадраты существовали и до Малевича — например, в карикатурах на незадачливого фотографа, напечатавшего всю пленку на одном листе фотобумаги, — и именно четырехугольник Малевича произвел революцию?

Но при этом мы будем в значительной степени говорить именно о русском искусстве, в том числе о русском неофициальном искусстве 70–80-х годов. Принято считать, что это сложные концептуальные вещи, непонятные детям…

Наоборот, мне кажется, что это искусство чуть ли не kids-friendly, несмотря на плотность литературных и художественных отсылок. Даже постмодернизм у нас не только ернический и критически настроенный, но человеческий и чуть ли не трогательный. Художники часто оперируют простыми, чистыми, базовыми действиями: услышать, как это делали «Коллективные действия», как будильник звонит в поле из-под снега. Или, как Пригов, развесить абсурдно-высокопоэтичные объявления на остановках. В то время неофициальные художники оказались в ситуации, противоположной институциональности Запада: ни музеев, ни публики, ни выставок, ни гонораров, ни карьеры, но делать что-то можно, если спрятаться от ока «родителя» — советского государства.

Мне кажется тоже характерным и интересным, что многие из этих художников, те же Кабаков и Пивоваров, много работали как раз в области детской книги, и это, как мне кажется, как-то взаимодействовало с их взрослыми работами.

Я только несколько лет назад, на выставке Кабакова в Москве поняла, что «Чудо-дерево» Чуковского, на котором я выросла — это тоже Кабаков. Я знала, естественно, про его работу в детской книге, но тут два персонажа — один из детства, другой из настоящего — по-сказочному соединились. Надо сказать, что для части концептуалистов работа с детской иллюстрацией была прагматическим выбором: в этой области на художников меньше давила идеология. Но для других, как, например, для Виктора Пивоварова — он много пишет об этом в книге «Влюбленный агент», — это был путь к взрослому художественному языку. Сама ситуация российского художника в то время — без рынка, карьерных перспектив, аукционов — была уникальной, при всей жесткости окружения и в начале века, когда авангард жил в до- и послереволюционной реальности, и в советский период. Оазисов спокойной жизни, которую обычно связывают с художественным расцветом, за ХХ век у нас почти и не было, а тем не менее хорошего искусства за это столетие — много. Само отсутствие возможности сделать карьеру работало как своеобразный фильтр: случайные люди не шли в «неконъюнктурное» искусство, слишком неблагодарное занятие. В каком-то смысле это оказался такой чистый эксперимент искусства вопреки всему. И к нам всем это имеет самое прямое отношение, даже к тем, кто уже родился не в России — оно просачивается через текст, через сквозную образность. Потому что это искусство, которое говорит с тобой на одном языке.

Аня Кадиева, программный директор «Марабу», рассказывает, что мы придумали на осень для детей и для взрослых.

Для детского осеннего «Марабу» вы выбрали очень объемную тему — авангард, постмодернизм и все, что между ними. А это примерно вся история искусства XX века и немного до. Расскажите о программе, успокойте родителей!

Все не так страшно, как звучит: на развитие искусства можно смотреть с разных точек зрения, и совершенно не обязательно в разговоре с детьми упираться в то, что это почти 150 лет за неделю.

Когда я училась в Сорбонне, одним из моих любимых предметов была теория искусств, и каждый раз, когда я пыталась про этот предмет кому-нибудь рассказать, меня спрашивали: «В смысле „теория‟? История, наверно, что за теория?» На самом деле это было два года лекций о том, как на протяжении столетий менялись люди, их интересы, идеи, как одни течения встречались с другими и что из этого получалось. Было очень круто и совсем не сводилось и заучиванию дат и названий, все представлялось очень логичным и понятным.

«От авангарда к постмодернизму» — история о том, что людям хотелось придумать что-нибудь новое, и сначала все новое закончилось, а в конце концов оказалось, что новое — это признание старого.

Постмодернистская игра — и это игра с цитатами, постмодернистский текст — это текст, интересный самым разным людям на разных уровнях. Вообще мы планируем в большой степени отталкиваться от того культурного багажа, который у детей уже есть: в качестве примера можно использовать «Гарри Поттера», можно песни Оксимирона, можно смотреть мультик «Шрек», а можно фильмы Жан-Пьера Жене и читать поэта Олейникова.

Наши преподаватели обычно говорят, что никакой особой подготовки не нужно, потому что даже если у детей нет вообще никакого бэкграунда на эту тему, базу им обеспечат. А что вы скажете?

Это вопрос, который нам часто задают, и этот вопрос мы сами себе тоже задаем. Слова «образование» и «образовательный проект» могут означать разное в разных контекстах, и когда мы говорим, что «Марабу» — это не школа, мы это и имеем в виду. Даже длинные летние смены длятся всего две недели — еще меньше длятся осенние и весенние. Чему можно научить детей за неделю? Можно ли научить их названиям всех главных произведений Кандинского и Малевича, биографии Хармса и определению авангарда? Конечно, но это неинтересно. А интересно научить видеть искусство в обычных вещах, интересно научить не бояться слов «искусство авангарда», а получать от них удовольствие, интересно научить видеть постмодернистские игры и играть в них самому.

Родители иногда просят, чтобы мы делали в конце занятий какое-нибудь тестирование, чтобы узнать, насколько хорошо ребенок усвоил информацию. Мы так не делаем не потому, что нам лень, а потому, что мы не считаем, что усвоить информацию — самое важное. Гораздо важнее, на мой взгляд, провести неделю, получая удовольствие от разговоров и размышлений о науках и искусстве. Именно поэтому мы не делаем ни проверочных работ в конце, ни даем списков литературы заранее. Ведь если ребенок уедет домой с новым опытом, с опытом кайфа от интеллектуальной работы, это будет самый лучший результат, но как же это померить?

Расскажите, пожалуйста, про нового лектора Наталью Миловзорову!

Про программу Наташа расскажет в своем интервью, я же лишь уточню, что в рамках своего курса она будет говорить про искусство русского авангарда и — потом — русского андеграунда, про современное искусство. Наташа преподает в Новой Сорбонне (Université Paris 3) на факультете киноведения, а я училась на кафедре кино другого факультета, но иногда нам удавалось пересечься и поговорить за чашечкой кофе о, например, немом кино и Квентине Тарантино.

Кроме того, Наташа работает в Центре Помпиду, и мне повезло несколько раз попасть на их выставки с экскурсией Наташи — и каждый раз это совершенно переворачивало мое видение той части искусства, про которую она рассказывала. Я, с одной стороны, мало видела в своей жизни людей, столь ответственно и серьезно подходящих к подготовке учебных занятий, а с другой, никогда не встречала людей, с большей любовью и интересом относящихся к изобразительному искусству XX века. Я думаю, детям очень повезло, что к нам на эту программу приедет Наташа, а нам повезло, что мы делаем эту программу именно с ней — лучшего компаньона по авангарду я и представить себе не могу.

В ноябре у нас пройдет и взрослая программа про Средневековье, как она будет устроена?

В целом взрослая программа будет построена по тому же принципу, что и две уже прошедшие смены взрослого «Марабу»-2018 (январская и майская). По утрам мы будем говорить об интересном с Андреем Десницким и Сергеем Кузнецовым, а после обеда — готовить с Марианной Орлинковой средневековую еду себе на ужин. Кроме того, дважды вместо утренних разговоров в замке Le Sallay мы поедем говорить о Средних веках «на местность»: на старинную мельницу и в аббатство Везле, одну из главных католических святынь. Мы никогда раньше не говорили про Средневековье со взрослыми, но главный принцип наших программ остается неизменным — мы разговариваем об увлекательном с умными людьми в приятном месте. Вообще, я думаю, именно за этим обычно люди и ездят в «Марабу» — чтобы интересно провести время в хорошей компании, узнать что-нибудь новое и при этом отдохнуть.

В этот раз люди могут приехать на разные даты — на три дня, на пять дней или на шесть дней. Как вы планируете сделать так, чтобы все чувствовали себя комфортно?

Наша ноябрьская программа в этом году привязана по датам к Дню благодарения (Thanksgiving Day), так что люди из Америки смогут приехать на нее, даже не уходя в отпуск (или уходя в него на мало дней). При этом те, у кого есть возможность приехать на неделю, получат полную неделю «Марабу»: с экскурсией по Парижу, поездкой в Везле и еще дополнительным днем лекций.

Первый лекционный день будет более теоретическим, а второй и третий — скорее похожи на разбор кейсов: как было устроено средневековое образование, чем была средневековая религия и т. д. Таким образом, у тех, кто поедет на пять дней, будет более полная и глубокая картина, но и те, кто приедет на три дня, не почувствуют себя потерянными.

Кстати, одной из тем, о которых мы поговорим, будет хронотоп закрытого пространства, в котором люди отгораживаются от внешнего мира и занимаются каким-то общим делом — например, это дом одной из героинь «Декамерона» или средневековый монастырь. Осенью все желающие приехать в «Марабу» соберутся в замке Le Sallay и смогут не только поговорить про Средневековье, но также попробовать его на вкус и даже немного пожить в нем.

Мне кажется, мы придумали крутые программы, и особенно круто, что сначала к нам приедут дети и, вернувшись домой, смогут рассказать родителям все, что узнали про авангард, а потом при желании приехать еще раз вместе с родителями и погрузиться в Средневековье. Но даже если дети не смогут приехать второй раз в ноябре, то все равно смогут с родителями обмениваться полученными в одном месте, но в разное время знаниями. И само по себе это — очень воодушевляющая история.